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 A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre

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ZEN
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ZEN

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MessageSujet: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 22:54

Le nouveau calibre Blancpain comporte 3 barillets. Mais quid ? Faut-il comprendre que si l'un est HS les autres continuent à faire fonctionner la montre ouque le calibre est tellement lourd à entrainer qu'il faut trois barillets pour le pousser ?

Merci de nous expliquer la chose ? Et pourquoi un si petit balancier yeux Incompréhensible

A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre BlancpainCal_13R0_02

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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:11

Cela sert à augmenter la réserve de marche.
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jean-michel
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jean-michel

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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:14

Tres probablement pour avoir une plus grande réserve de marche tout en restant assez compact car pour la meme energie stockée un seul barillet aurai ete probablement trop grand
le petit balancier Incompréhensible ... plus assez de place pour un grand !! ... la cela reste franchement un mystère ... moi qui pensais qu'un plus grand balancier etait favorable car moins sensible aux perturbations
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marc_wl
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:14

Serait-ce une des ces balanciers-spiral en silicium dont on parle depuis qq temps?



Il me semble avoir vu aussi queplusieurs barillet améliorait l'isochronisme mais je n'en suis pas sûr.



Belle bête en tous cas!!
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jean-michel
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:16

@marc_wl a écrit:
Serait-ce une des ces balanciers-spiral en silicium dont on parle depuis qq temps?



Il me semble avoir vu aussi queplusieurs barillet améliorait l'isochronisme mais je n'en suis pas sûr.



Belle bête en tous cas!!

le balancier de celle ci est en titane si je ne m'abuse , par contre le spiral n'est pas en silicium
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touco
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:22

ce qui est étonnant c'est la taille de la balance !

en titane ?? quel intérêt ?
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valéry
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty29/10/2006, 23:28

Explication technique du nombre de barillets donner dans le dossier de presse de la MB&F HM1
Citation :
L'utilisation de quatre barillets en parallèle, deux de chaque côté du mouvement, permet de réduire le couple de chaque ressort, d'améliorer l'isochronisme, de diminuer l'usure et de prolonger la durée de vie du mouvement… tout en offrant une impressionnante réserve de marche de 7 jours.
J'ai lu je sais plus ou, que quand ils ont commencé à développer ce mouvement le premier proto avec ses 4 barillets mais 4 ressorts "beton" donnait 14 jours de RDM, ils ont diminué la force des ressorts jusqu'à obtenir le meilleur isochronisme possible avec couple constant de vidage des barillets.

Pour le petit balancier en titane, toujours dans le dossier de presse
Citation :
plus un balancier est léger, moins son mouvement de va-et-vient consomme d’énergie. Moins la force de gravité influe sur la régularité de ses oscillations en fonction des diverses positions. Et moins il engendre d’influence sur son minuscule pivot, d’un diamètre de 6,5/100 de millimètre
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steyr
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty30/10/2006, 14:19

Pour exprimer un peu différemment ce qui a déjà été dit au travers de l'isochronisme : l'utilisation d'un seul long ressort amplifierait, sur cette durée de marche, des défauts de constance dans la plage d'utilisation (trop fort au début, trop faible vers la fin).

Christian.
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biboul
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty30/10/2006, 22:18

Les russes utilisent également cette technique avec le calibre Slava actuel qui est équipé de deux barillets. Le but est d'améliorer la précision.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty30/10/2006, 22:20

Pourquoi plusieurs barillets chez Blancpain ? Pour vendre la montre plus cher pardi !

Mr. Green
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Tic&Tac22
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 09:44

En fait la différence entre 1 gros barillet et 3 petits c'est qu'avec 3 petits barillet le couple fournit au rouage (et donc à l'échappement) est beaucoup plus constant. Les 3 barrillets sont ici montés en série, le couple n'est donc pas 3 fois plus élevé, il est 'étalé sur 3 fois plus de tours ce qui permet de diminuer grandement les différences de marche quand la montre est remontée à fond ou après plusieurs jours...

En plus autre avantage il est un peu plus facile de loger 3 petit barillet que 1 grand qui ferait la moitié dui diamètre du mouvement....


Bon moi je m'en fiche, j'ai une automatique bravohap

Citation :
ce qui est étonnant c'est la taille de la balance !
en titane ?? quel intérêt ?
Le balancier en titane permet (d'après eux) grace à sa densité de garder la meme inertie (qui doit etre la plus grande possible) tout en diminuant la masse (qui doit etre la plus petite possible). On a donc moins d'écart de marche entre les positions ou le balancier est horizontal (faible frottement) et celles ou il est verticale.
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steyr
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 09:56

Il est temps que je me mette à la physique, car les quelques bases que j'en ai me laissent pour le moment perplexe sur la possibilité de maintenir l'inertie tout en diminuant le diamètre et le poids.

Je veux bien croire qu'à densité supérieure, on a donc plus d'inertie (on peut imaginer que l'aérodynamique se trouve améliorée avec moins de surfaces et donc de frottements), mais il me semblait au contraire que le Titane s'illustrait bien souvent pour son gain de poids. Sous entendu densité inférieure.

Je comprends plus rien...
Help.

Christian.
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Tic&Tac22
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 10:06

Te decourage pas c'est simple en fait.... le diamètre augmente dans ce cas là.

On peut simplifier en disant que le balancier est un cylindre de diamètre D de masse M et dont l'inertie I est donnée par I=M*R^2 ou R est (en gros) le rayon du balancier (en fait c'est le rayon de giration mais passons...).

Si on augmente le diamètre (et donc le R) mais que l'on veut garder la meme inertie, il faut diminuer la masse. Donc on peut soit diminuer les épaisseurs mais on devient rapidement fragile, soit utiliser une matière de densité plus basse (ici le titane). Le balancier titane de blancpain est ici plus grand (si si je vous jure), et plus léger que si il était en laiton avec la meme Inertie. CQFD

Par contre Blancpain (et d'autres comme Breguet) ne parlent pas des frottements avec l'air qui augmentent avec le diamètre ni de la dilatation du titane qui est pratiquement 3 fois plus importante que celle du laiton... Incompréhensible
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 10:16

Calibre Slava vintage - c'est pas la finition Blancpain :

A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Sanstitre7

Ed
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jean-michel
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 10:56

@Tic&Tac a écrit:


Par contre Blancpain (et d'autres comme Breguet) ne parlent pas des frottements avec l'air qui augmentent avec le diamètre ni de la dilatation du titane qui est pratiquement 3 fois plus importante que celle du laiton... Incompréhensible

1°) je n'ai vraiment pas l'impression sur la photo que le balancier de la blancpain soit plus grand que dans une montre traditionnelle bien au contraire : avons nous les chiffres du diamètre de ce balancier

dilatation : eactement le contraire : le titane : 8,3 10-6 K-1 le laiton : 1,85 10-5 K-1 !!!!!

JM
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steyr
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:03

@Tic&Tac a écrit:
Le balancier titane de blancpain est ici plus grand (si si je vous jure), et plus léger que si il était en laiton avec la meme Inertie.

Merci Tic&Tac,

je connaissais effectivement la formule pour l'avoir étudiée en cours d'horlogerie, mais je partais sur l'hypothèse où le rayon du balancier avait également diminué. Tu avoueras que visuellement, et encore plus après la photo du Selva, le balancier fait riquiqui... Sans doute photographié à la sortie d'une trempette à Biaritz. Laughing Laughing


Christian.
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Tic&Tac22
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:06

Pour la taille du balancier c'est clair que ce n'est pas flagrant sur cette Blancpain, peut etre un effet lié à la taille général du calibre ? Ce qui est sur c'est que s'ils ont gardé le meme diamètre alors ils ont rien compris car la masse serait alors plus faible en titane et ils aurait alors perdu en Inertie ?

Pour la dilatation quand je parle de laiton c'était pour simplifier, les balanciers actuel sont en général en Glucydur (pas vraiment un laiton mais plus un Cupro-Beryllium amélioré) et là la dilatation est bien 3 fois inferieur à celle du titane...
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steyr
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:07

@jean-michel a écrit:
le titane : 8,3 10-6 K-1 le laiton : 1,85 10-5 K-1 !
Ben après la formule de l'inertie, la barbarie continue ce matin Laughing Laughing

Christian
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:13

@jean-michel a écrit:

1°) je n'ai vraiment pas l'impression sur la photo que le balancier de la blancpain soit plus grand que dans une montre traditionnelle bien au contraire : avons nous les chiffres du diamètre de ce balancier
JM
Si j'ai bien compris l'explication de Tic&Tac, ce qui compte pour avoir une grande inertie c'est en gros le rapport poid/diamètre, donc si le poids est extrèmement faible (on va dire 0,1g) avec un diamatre pas très grand (on va dire 10mm) ça équivaut à l'inertie d'un balancier plus lourd (0.2g) et plus grand (20mm), donc bien que le balancier de la Blancpain soit beaucoup plus petit, il à quand meme une inertie supérieur car il est beaucoup plus encore plus léger que petit.
Si Tic&Tac pouvait confirmer mes dires, pas que je parte sur une fausse route. (mon rapport masse/taille est ici bien entendu faux dans mon exemple, mais c'est un exemple).


Dernière édition par le 31/10/2006, 11:15, édité 1 fois
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jean-michel
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:15

@Tic&Tac a écrit:

Pour la dilatation quand je parle de laiton c'était pour simplifier, les balanciers actuel sont en général en Glucydur (pas vraiment un laiton mais plus un Cupro-Beryllium amélioré) et là la dilatation est bien 3 fois inferieur à celle du titane...

bien a ma conaissance un des meilleurs metal coté dilatation est l'Invar a 1*10-6 K-1 si tu as la valeur précise du glucydur je suis preneur pour les classiques cupro berylium on parle de 17*10-6 K1 donc moins bon que le titane ..

probablement assez proche du bronze berylium que j'utilise aussi , mais le berylium pur etant a 1,1*10-6 K-1 je suis surpris par le chiffre que tu annonce

JM
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:17

Apparement j'ai tous faux vue le post que vient de faire Tic&Tac en réponse à Steyr, faut que je me replonge dans les bouquins. yeux
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Tic&Tac22
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:19

Euh... j'ai du mal m'exprimer vstie... Pour une inertie donné c'est soit :
- un petit diamètre et une grande masse --> pas bien !
- un grand diamètre et une petite masse --> ce qu'a éssayé de faire Blancpain.

Bon c'est sur que ce balabncier Blancpain ets un mauvais exemple, il a l'air tellement petit... Bon il faut dire que c'est un 4Hz aussi l'autre photo doit etre 1 3 Hz vu l'époque (donc balancier plus grand car inertie plus grande)...
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:21

vstie a écrit:
Si j'ai bien compris l'explication de Tic&Tac, ce qui compte pour avoir une grande inertie c'est en gros le rapport poid/diamètre, donc si le poids est extrèmement faible (on va dire 0,1g) avec un diamatre pas très grand (on va dire 10mm) ça équivaut à l'inertie d'un balancier plus lourd (0.2g) et plus grand (20mm), donc bien que le balancier de la Blancpain soit beaucoup plus petit, il à quand meme une inertie supérieur car il est beaucoup plus encore plus léger que petit.
Si Tic&Tac pouvait confirmer mes dires, pas que je parte sur une fausse route. (mon rapport masse/taille est ici bien entendu faux dans mon exemple, mais c'est un exemple).

Nan Valéry.

I=M*R^2
L'inertie est donc le produit de la masse par le rayon au carré, et non le rapport. Wink
Donc, si tu diminues soit la masse, soit le rayon, tu es obligé d'augmenter l'autre en conséquence.

Christian.

Christian.
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:37

Citation :
a ma conaissance un des meilleurs metal coté dilatation est l'Invar a 1*10-6 K-1 si tu as la valeur précise du glucydur je suis preneur pour les classiques cupro berylium on parle de 17*10-6 K1 donc moins bon que le titane ..
probablement assez proche du bronze berylium que j'utilise aussi , mais le berylium pur etant a 1,1*10-6 K-1 je suis surpris par le chiffre que tu annonce
JM

Oups j'avais pas prévu de partir sur un cours de materiaux ce matin LOL...

Pour l'Invar je suis completement d'accord, et c'est là que c'est étonnant, car il est composé de Nickel (coef 13.3e-6) et de fer (coef 12.1e-6) mais l'alliage lorsqu'on a un %age précis (64% Fe - 36% Ni) tombe à 1.1e-6...

Pour le Glucydur une sorte de Cu-Be bien précis qui contient entre autre du Cuivre (coef 17e-6) du beryllium (coef 12e-6 là on a une valeur différente ?) mais aussi d'autres éléments... On a une valeur final de l'alliage qui est de environ 3e-6 ce qui est pas tres loin du tiers du facteur du titane (8.9e-6) ou du quart de la valeur du TA6V (coef 12.34e-6) qui est l'alliage courament utilisé pour les pièces usinés car il est moins mou que le Ti pur.


Après c'est sur qu'il faut relativiser ce genre de considération lorsqu'on sait que :
- Les valeurs des coéff sont parfois tres différentes d'une table à l'autres et varient souvent beaucoup en fonction de la température (non linéaire) à laquelle on mesure (calcul pour les métallurgiste ou pour les concepteur d'engins spaciaux éffectués dans des plages différentes).
- La marche d'une montre est plus influencée par les différence de rigidité du spiral en température, par la variation du couple au barillet et par la forme du spiral que par la dilatation du balancier...

En tout cas ca fait plaisir d'avoir ce genre de discussion Impec
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jean-michel
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MessageSujet: Re: A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre   A quoi sert la multiplication des barillets sur une montre Empty31/10/2006, 11:42

@Tic&Tac a écrit:


Oups j'avais pas prévu de partir sur un cours de materiaux ce matin LOL...

En tout cas ca fait plaisir d'avoir ce genre de discussion Impec

SUPER bravohap

toujours etonnant les réactions des aliages , un peu comme les eutectiques aux point de fusion incroyablement bas Wink

merci pour la précision sur le glucydur ... j'en prend bonne note cela peut toujours me servir (bien vu le passage sur la plage de température car les chiffres sont souvent annoncés sur une plage 0-100° ... pour mes applis on s'en elloigne beaucoup (150-200°C) mais aussi pour l'horlogerie ou la plage de température n'a rien a voir)

bref ravi de la discut et désolé pour ceux que nous avons barbés ! c'est ca aussi la richesse de forumamontres bravohap

JM
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