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 Et Maintenant ?

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ced993
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MessageSujet: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 14:28

Bonjour à tous,

Permettez-moi d'abord de vous exposer mon cheminement avant de vous demander vos conseils.

J’ai commencé mon parcours horloger sur le tard en 2002, à l’âge de 31 ans avec une Baume et Mercier Hampton Milleis (revendue depuis). J’ai longtemps attendu avant de franchir le cap de mettre plusieurs milliers d’euros dans une montre. Ce fut chose faite en 2007 avec une Panerai Luminor GMT que je suis allé chercher jusqu’à Zermatt.

Je me suis inscrit sur FAM en 2009 et alors les choses se sont sérieusement accélérées… Shocked
2009 : Zenith Chronomaster XXT open et Nautilus 5711/1a
2010 : Hublot Ice Bang evolution et Journe Chronomètre souverain (revente de la Zenith)

Je me suis alors dit que j’avais fait le tour des montres qui ont de la personnalité et qui sont désirables à mes yeux dans le cadre d’un budget <20K et que j’allais clore ici ma collection. En Juin cette année, je tombe sur la Hublot KP Unico et je craque. Pourquoi ? La raison est simple, c'est une montres certe non HH mais elle a des finitions excellentes, elle est atypique et de forte personnalité et le tout pour un tarif en deçà du seuil psychologique des 20K.

Ma question est la suivante… Vais-je m’arrêter là?
J’ai beau fait le tour des grandes maisons désirables (VC, L&S, PP, AP, ..) et, même si la plupart des produits d’entrée de gamme sont d’une finition exceptionnelle, elles me semblent toutes un peu fades. Les seules qui éveillent quelque chose en moi sont dans des catégories de prix stratosphérique (Patek 5070, VC world time, L&S Zeitwerk,...)… Il me semble qu'hormis les 2-3 aiguilles, pour moins de 20K en HH, tu n'a plus rien... yeux

Qu’en pensez vous ? Avez vous quelque chose à me conseiller afin que je puisse continuer à rever en 2012?

Mes critères (non négociables) sont les suivants:
- pas de bracelet acier
- pas de quantième (ou peut-être une phase de lune seule)
- montre atypique avec une certaine personnalité
- montre très différente de ma collection
- budget <25K (à négocier si pièce exceptionnelle)

Merci de vos commentaires et de votre aide. Chinois
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richardo5
Puits de connaissances
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 15:22

euh...une rolex 116518 panda dial? Mr. Green
je suis pas dans le bon sous forum là non?
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Boréale
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 15:38

Hello,

Je comprends ton constat sur les type VC/Patek/Lange entre 15 et 20 K€.

Si on recherche quelque-chose de plus original, plus rare, restant exceptionnel, avec autre chose qu'une 3 aiguilles c'est vrai qu'il faut parfois chercher (tu as regardé Glasshute Original ?)

Dans ton budget, coté mécanique intéressante j'aurais pu dire la GP 1966 Chrono qui a le mérite d'entrer dans ton buget, mais peut etre manque t il (complètement) ce coté original/atypique que tu recherches ...

En gros, je te conseille d'aller voir dans les Indépendants, tu y trouveras ce qui correspond à tes critères avec des modèles de haut vol, et ce coté "différent" que personnellement je recherche aussi.

De plus je ne saurais trop te suggérer de regarder en même temps du coté de l'occasion (et notamment les enchères) pour faire ta recherche : en effet en validant ainsi le critere budget tu trouveras avec la complication ou la finition que tu recherches aussi.

Sinon je crains que beaucoup de modèles soient effectivement bien en dehors de ton budget.

Après il existe des Indépendants moins chers que ce dont on parle souvent ici, mais la je ne m'y connais pas du tout certains pourront peut-etre proposer des marques à étudier.

Personnellement, je recherche une montre dans ton budget et je pense aller vers un indépendant et je voudrais une excellente finition et qu'elle ne soit pas uniquement 3 aiguilles (donc un peu comme toi en somme) : pour ma part je commence à très sérieusement consulter les sites d'encheres où j'ai vu de très jolies choses à des budgets bien différents du neuf.

Bonne chasse !

Boréale
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Invité
Invité



MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:05

Une personnalité plus que certaine, pas de bracelet acier et une finition irréprochable
5712R

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jefparis
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:33

Un réveil su tsar de chez Breguet?
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ced993
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:40

Boréale a écrit:
Hello,

Je comprends ton constat sur les type VC/Patek/Lange entre 15 et 20 K€.

Si on recherche quelque-chose de plus original, plus rare, restant exceptionnel, avec autre chose qu'une 3 aiguilles c'est vrai qu'il faut parfois chercher (tu as regardé Glasshute Original ?)

Dans ton budget, coté mécanique intéressante j'aurais pu dire la GP 1966 Chrono qui a le mérite d'entrer dans ton buget, mais peut etre manque t il (complètement) ce coté original/atypique que tu recherches ...

En gros, je te conseille d'aller voir dans les Indépendants, tu y trouveras ce qui correspond à tes critères avec des modèles de haut vol, et ce coté "différent" que personnellement je recherche aussi.

De plus je ne saurais trop te suggérer de regarder en même temps du coté de l'occasion (et notamment les enchères) pour faire ta recherche : en effet en validant ainsi le critere budget tu trouveras avec la complication ou la finition que tu recherches aussi.

Sinon je crains que beaucoup de modèles soient effectivement bien en dehors de ton budget.

Après il existe des Indépendants moins chers que ce dont on parle souvent ici, mais la je ne m'y connais pas du tout certains pourront peut-etre proposer des marques à étudier.

Personnellement, je recherche une montre dans ton budget et je pense aller vers un indépendant et je voudrais une excellente finition et qu'elle ne soit pas uniquement 3 aiguilles (donc un peu comme toi en somme) : pour ma part je commence à très sérieusement consulter les sites d'encheres où j'ai vu de très jolies choses à des budgets bien différents du neuf.

Bonne chasse !

Boréale

Merci Boréale.
Je pense que les indépendants est en effet une piste intéressante à explorer.
Cependant, de par leur production en faible nombre et l'absence d'économies d'échelle, la plupart de leur prix (du moins pour le neuf) sont hors budget.
Peut-être l'occasion est alors la solution comme tu le suggère mais une forte décote en occasion n'est pas forcement bon signe...
Quels sont les indépendants relativement raisonnables et fiables?
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ced993
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:42

McQueen a écrit:
Une personnalité plus que certaine, pas de bracelet acier et une finition irréprochable
5712R

Merci pour la suggestion mais trop proche de ma 5711. J'ai tendance à éviter les modèles qui se ressemblent de près ou de loin.
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ced993
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:45

jefparis a écrit:
Un réveil su tsar de chez Breguet?

c'est en effet une idée qui sort de l'ordinaire. Malheureusement , j'ai du mal a me faire au charme desuet des Breguets (hormis la tradition).
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Guy 67
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 16:56

Boréale a écrit:
En gros, je te conseille d'aller voir dans les Indépendants, tu y trouveras ce qui correspond à tes critères avec des modèles de haut vol, et ce coté "différent" que personnellement je recherche aussi.Boréale
Excellent conseil ! Pourquoi ne pas aller voir chez Speake-Marin, Sarpaneva, Vianney-Halter, Voutilainen et consorts :










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La mode se démode, le style jamais.
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Guy 67
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ced993
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 17:09

Guy 67 a écrit:
Boréale a écrit:
En gros, je te conseille d'aller voir dans les Indépendants, tu y trouveras ce qui correspond à tes critères avec des modèles de haut vol, et ce coté "différent" que personnellement je recherche aussi.Boréale
Excellent conseil ! Pourquoi ne pas aller voir chez Speake-Marin, Sarpaneva, Vianney-Halter, Voutilainen et consorts :

Merci Guy.... tu lis dans mes pensées. Mr. Green

J'aime assez la Speak-Marin SM1. Quelqu'un a une idée du prix?
Vianney-Halter fabrique une montre avec un design assez proche: la classique
J'ai déja été voir chez Sarpaneva. J'aime assez son travail mais j'ai peur de m'en lasser un peu vite.
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Boréale
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 18:07

ced993 a écrit:

Merci Boréale.
Je pense que les indépendants est en effet une piste intéressante à explorer.
Cependant, de par leur production en faible nombre et l'absence d'économies d'échelle, la plupart de leur prix (du moins pour le neuf) sont hors budget.
Peut-être l'occasion est alors la solution comme tu le suggère mais une forte décote en occasion n'est pas forcement bon signe...
Quels sont les indépendants relativement raisonnables et fiables?

Alors comme ça fait un moment que je m'intéresse à cette question (indépendant/prix etc ) j'ai eu une "petite" théorie à ce sujet Mr. Green

Les indépendants, notamment les plus "chers", ont un niveau de finition très élevé et je dirais que sur de nombreux modèles que je suis allé voir en magasin (De Bethune, MB&F, Greubel&Forsey entre autres ... meme si je mentionne du inaccessible au niveau du prix) on est au niveau de Patek, Lange et consorts. Bien entendu, il s'agit d'un style différent, parfois moins poussé dans le détail mais en tout cas tout aussi approfondi dans la qualité de finition.

Par ailleurs, bon nombre d'entre eux explorent des choix techniques modernes (matériaux, conception etc ), voire uniques ce qui n'en font pas juste des copieurs ne se différenciant que par un dessin futuriste, loin de là.

J'en suis donc arrivé à la conclusion qu'il était justifié que certains indépendants aient des prix élevés par rapport aux marques "traditionnelles" de même niveau, et égalant même ceux des plus grandes marques plus connues du segment High-end.

Cependant, j'étais très sceptique de voir le prix encore plus élevé des certains modèles, en essayant tant bien que mal de comparer à complication égale (si tant est qu'on puisse y arriver car un choix technique de chrono, d'échappement par exemple peut etre bien différent et plus onereux à concevoir/fabriquer qu'un autre), a choix technologique égale un indépendant et Lange ou Patek par exemple.

J'en suis arrivé à la conclusion qu'il y avait une part justifiée : la rareté, l'exclusivité, l'originalité d'une part. Les Indépendants sont parfois des bijoux esthétiques dont le dessin traversera les années car ce qui est moins vu se démode moins, ce qui n'est pas remplacé par une évolution légère mais par des produits totalement nouveau se démode moins etc .... Certains choix uniques ne seront pas non plus copiés.

Certaines de ces montres sont un peu comme des objets d'art, il y a donc un coté subjectif et parfois prétentieux à le dire mais, il réside dans ces montres la connaissance de la miniaturisation mécanique, associée souvent dans le cadre des indépendants à de l'innovation, point important, que ce soit esthétique (façon de présenter l'heure) ou technique (matériaux, fonctionnement, nouveautés technologiques...).

Le temps passé à y penser, conceptualiser, tester a un coût.

Cependant, j'en ai aussi conclu (sachant que je ne suis pas horloger, que je ne travaille pas dans ce domaine et donc que j'ai peut être tort), car on ne m'en a pas apporté d'argument contraire qui m'aient satisfait, que certains des ces prix étaient largement sur-estimés.

En effet, on ne part pas au départ d'un coût de fabrication global qui comprend évidement les couts fixes répartis sur un nombre faible d'unités qui fait littéralement exploser le prix d'un montre, puis d'une conclusion qui dit que ce prix serait trop elevé pour une montre (dans n'importe quelle industrie autre que le luxe (et meme dans les Services) on dirait : "bon, le cout de revient dépasse le prix que le marché est pret à admettre, on ne peut donc pas amorcer le projet").
Mais on part plutôt d'un cout global extrêmement élevé, que l'on réparti ensuite sur un faible nombre de montres, le tout amorti sur un faible nombre d'années (beaucoup d'indépendants ont moins de 20 ans), on y ajoute une marge et on fixe le prix au résultat trouvé, parfois exorbitant.

Mais ce qui est très fort, c'est qu'il existe en fait un marché pour cela que les industriels du luxe en general et ceux de l'horlogerie de luxe en particulier ont su exploiter : celui de personnes ayant des moyens très élevés et qui achètent l'exclusivité. Évidemment, il s'agit pas de monsieur tout-le-monde mais ce marché existe bel et bien. Et je dirais tant mieux pour l'horlogerie et les manufactures en général.

Cependant si on se replace à notre niveau, ce type de produit peut ne pas etre accessible tant qu'il n'a pas été acquis par un de ces clients de 1er rang.

Pourquoi en suis-je arrivé à cette réflexion ? Par ce que j'ai vu que de nombreux modèles sont > 50 K€ et je me suis posé la question de leur tenue de cote. Meme si je n'achete pas pour ça, mais avant tout parce que J'ADORE ces montres, je me dis que si j'ai besoin d'argent un jour il faut que je puisse en récupérer une bonne partie tout de même et ne pas risquer une part significative de mon patrimoine sur une CHI Mr. Green

Je suis donc allé chercher le prix des appartements à Paris ainsi que sur celui des supercars.

Les Greubel Forsey (je prends les plus chers en 1er meme si c'est pas le budget dont on parle, mais en extrapolant on comprend mieux les mécanismes) sont entre 300 et 800 K€.
Les De Bethunes environ 40 K€ à 220 K€.
Les 2 Ferrari les moins cheres sont 200 K€, Aston commence à 115 K€.
Un beau 60 M² dans le 16 eme de Paris c'est actuellement disons 500 K€.

Dans le cas des montres, je sais que se cache dans celles ci le pouvoir créatif de l'homme, sa puissance de conceptualisation, miniaturisation, l'amour de l'horlogerie etc ...
Mais si on reprend ces mêmes critères, dans une supercar, les contraintes physiques sont beaucoup plus importantes, les risques de danger aussi, les connaissances techniques pour un moteur, l'electronique embarquées etc ... très beaucoup plus élevés en terme de savoir faire humain. Ca ne peut donc pas etre la justification principale.

Il faut tout de même un peu garder les pieds sur terre.

Or ces montres trouvent des acheteurs (et c'est parfait !). Mais l'acte d'achat n'est pas ici le même acte tel que le perçoivent pour la majorité des amoureux de ce forum.

Rien de mal. C'est juste à prendre en compte.

Pourquoi ne pas prendre celui de l'art et des tableaux en particulier, comme contre argument ? Parce que le simple tableau recouvert de peinture séchée est un témoin historique de son temps transmis par son auteur (avec un peu de soutien de bienfaiteurs parfois d'accord). C'est donc très différent et leur prix tirent leur légitimité de tout autre chose.


Ainsi, ses montres (et notamment celles dont le budget est beaucoup plus bas) sont dans un 2eme temps transmis à d'autres amateurs de montres qui n'ont pas les mêmes moyens (ou qui ne veulent pas y mettre cette somme en tout cas).

Il faut donc s'adresser à ce second marché pour y accéder, la décote est en grande partie faite, et on peut donc faire ses petits calculs par rapport à son propre budget.

Pour ce qui est des Independants à budget inférieur les raisons sont un peu différentes car liées au fait que les gens qui s'intéressent aux indépendants sont moins nombreux, mais la conclusion sur l'intérêt de passer par le marché de la 2eme main est tout aussi valable si tu le souhaites et la décote ne doit pas nécessairement t'arrêter.

Pour répondre (il était temps Razz ) à ta question sur la décote, il ne s'agit pas, selon moi, du signe d'un problème concernant la qualité d'une montre, son avenir etc ... mais le fait que les 1ers clients ne sont pas si nombreux à en avoir les moyens, et à aimer ces montres et donc, une fois qu'ils en ont bien profité et qu'ils ont émis le désir de s'en séparer, les représentent sur un marché restreint qui ne pourra accepter le prix du neuf. Les prix baissent donc. C'est une question de structure du marché et des clients et non un problème de montre.

Personnellement je suis pas mal les enchères et c'est ce que j'ai constaté. Je peux te dire que j'ai vu de très beaux modèles, d'indépendants plutôt chèrs qui se sont vendues dans des prix qui sont dans ta fourchette.

Donc il y a clairement la place si les produits te plaisent bien sur.

Étudie les marques que Guy a mentionné, ça te prendra dejà pas mal de temps

@+

Boréale
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hiko
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 18:35

et pourquoi pas une Richard Mille ?

essez exclusive , qualité des finitions , tarif dans tes cordes ( ok faut pas tapper non plus sur les tourbillons et cie Mr. Green )

sinon dans un tout autre registre , un modele que j'aime beaucoup les Vulcains , idem , petite manuf , mais par contre on est plus dans la HH...
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mdK
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 19:13

Sinon il y a urwek ou mbandf avec des designs assez uniques et en occasion je pense que ça sera dans ton budget ^^
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guillaume140
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 19:23

Ced ! ta collection fait déjà rêvé !

Pourquoi pas une RM mais d'occaz car 25 k€ c'est limite pour RM !

Chinois

Bonne recherche.

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bruno
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 19:26


Urban Jürgensen







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http://www.bruno-wristwatches.blogspot.com/
lithium
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 20:22

Bonsoir,

Mon humble avis:
J'allais dire Breguet mais c'est déjà cité plus haut.

Pourquoi pas alors...
De l'atypique, de la HH: Roger Dubuis
Mais bon il faut un gros poignet pour une Roger Dubuis Mr. Green
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mdK
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 20:41

bruno a écrit:

Urban Jürgensen








c'est au dessus de son budget pour la version "normal", s'il veut cette montre il faudra qu'il prenne la version sans échappement à détente aux prix de 25000 chf (pour info la version avec échappement à détente coutera 55000 chf )


Dernière édition par mdK le Sam 30 Juil 2011 - 20:45, édité 2 fois
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_DAVID_
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 20:41

pourquoi pas çà :



ou çà :

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https://www.flickr.com/photos/130502978@N03/sets/
_DAVID_
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Sam 30 Juil 2011 - 20:42

mais faudra peut être adapter le budget Mr. Green
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duf666
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 7:13

lithium a écrit:
Bonsoir,

Mon humble avis:
J'allais dire Breguet mais c'est déjà cité plus haut.

Pourquoi pas alors...
De l'atypique, de la HH: Roger Dubuis
Mais bon il faut un gros poignet pour une Roger Dubuis Mr. Green
Il y a la nouvelle gamme "La Monégasque" chez Roger Dubuis, c'est en 42mm

Acier:



Or rose:



Sinon H-Moser & Cie

La Monard (sans date)

Palladium (17.400€):



Platine (18.800€):



Plus originale dans la forme la Henry.

Palladium (20.900€) et Platine (23.800€):



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Bozaware
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 7:16

Merci Boreale de ton effort de réflexion et de ton analyse. Chinois
C'est bien le minimum que l'on doive te répondre.... Bulles
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lithium
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 10:01

Bonjour,

Je pensais surtout à la Roger Dubuis Excalibur:


(Au passage, quand on cherche des photos d'Excalibur, on tombe surtout sur des tourbillons et des répétitions minutes)
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duf666
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 10:35

Va falloir rester sur de l'acier...

23.900€ en novembre 2010


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guillaume140
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 10:53

duf666 a écrit:
Va falloir rester sur de l'acier...

23.900€ en novembre 2010



ça déchire ça !

Un membre de FAM en avait pas une ? Incompréhensible
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hiko
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MessageSujet: Re: Et Maintenant ?   Dim 31 Juil 2011 - 11:16

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Et Maintenant ?
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