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 HH et finitions paresseuses

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Jurapassion
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MessageSujet: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 19:33

Bonjour!

Si l'on ne tient compte que de l'anglage, exercice plutôt difficile, beaucoup de mouvements prétendus HH ne sont que dotés d'anglages arrondis voir industrielles! Je pense surtout aux mouvements Blancpain et Breguet de base (sans les grande complications). Même Piaget dans ses complications simples ne fait que de l'anglage certes manuel mais arrondi, alors que ce n'était pas la cas dans le passé avec l'exemple du vénérale calibre 12P. Idem d'ailleurs pour AP dans les complications simples. Je n'ai que VC en mémoire qui propose des angles sortants et surtout rentrants dès l'entrée de gamme

Etant un passionné de finitions et de décorations horlogères je m'intéresse à nos chères montres à ce niveau là sachant que c'est un des critères déterminant de la HH. Je dis biens "chères" car il me semble que certaines "manufactures" profitent de leur image pour baisser le qualité et le coût artisanal tout en augmentant les prix qui serviront plutôt à amortir les investissements d'expension, à gonfler les bénéfices, et à payer le développement et la finition des grandes complications... Incompréhensible. Oui, les artisans sont rares, donc chers, c'est pourquoi ils sont déjà surchargés avec les grandes complications.

En clair, j'estime le rapport prix/valeur ajoutée mauvais sur les modèles de base des marques HH. Autant se tourner alors sur le haut-de-gamme des marques moyennes! etes-vous d'accord?

.
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Yakeru
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 21:13

Je suis du même avis que toi. En tout cas j'en suis arrivé au même constat à force d'observer les nombreuses présentations de modèles dits de HH sur ce forum.
En les comparent à leurs ancêtres j'en suis arrivé à me faire la réflexion suivante, mot pour mot, qu'ils "sont devenus fainéants sur les anglages". Difficile d'être plus en accord pour le coup Mr. Green

Peux-tu illustrer ce que tu considère comme le "haut de gamme" des "marques moyennes" s'il te plait, car selon mes critères, les montres que je classerai dans cette catégorie sont encore loin de la HH.
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Jurapassion
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 21:30

Quand je dis montre "haut-de-gamme" je ne fais pas forcément allusion à la HH mais au "haut-de-gamme" d'une marque. Il s'agit donc d'une échelle de valeur interne. Par exemple, parmi les marques moyennes je citerai Omega et ses De Ville ou Hour Vision qui représentent le haut-de-gamme par rapport à l'ensemble de la collection.

Tiens, d'ailleurs on trouve un désormais très bon calibre nommé 3313 qui est non seulement exclusif à Omega mais aussi proche du 1185 de chez Blancpain pour deux fois moins cher! Comme quoi il n'y a pas de petit profit!
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BenoÅ
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 22:25

Il est vrai que l'avènement des commandes numériques a permis de substituer les vraies finitions manufacturées (anglages faits main) à des finitions faites à la machine...
Pour moi la finition HH référence c'est Lange et Sohne :


Copyright : www.phase-de-lune.net

Il est bon je crois de se souvenir ce que Haute Horlogerie veut dire : un petit tour par ici s'impose ....
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Jurapassion
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 22:36

Merci BenoA pour ce lien époustouflant qui m'a échappé.

Prenons encore l'exemple d'AP. Comme disait un FAMeur plus tu payes et plus tu profites de la finition artisanale. Ca montre bien qu'à l'intérieur d'une marque et donc d'une même identité il y a plusieurs classes de modèles. Je rappelle aussi qu'AP a édité un excellent livre sur les finitions et on est tenté de croire que tous les modèles sont traités de cette façon. EN réalité c'est un peu comme voyager sur le Queen Mary II en duplex ou en soute! C'est encore a se demander si le possesseur d'une simple 3 aiguilles a encore le droit d'entrer dans une boutique.

Pour etre sérieux, pourquoi les modèles de bases ne bénéficient pas de la qualité de finition des grandes complications? On peut très bien être un amateur HH en ne privilégiant que la finition et pas la complexité technique!
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fatalitas
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 23:36

"Pour etre sérieux, pourquoi les modèles de bases ne bénéficient pas de la qualité de finition des grandes complications?
On peut très bien être un amateur HH en ne privilégiant que la finition et pas la complexité technique!"


Pourquoi ?
Pour ètre tout aussi sérieux , tout bètement pour une question de prix de revient ......
Demande leur de te sortir des montres simples et toutes bètes , modèles de base , avec des mouvements
comme ça à moins de 3 k euros , et à 15000 exemplaires /an ,
j'suis preneur Mr. Green



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BenoÅ
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Jeu 18 Aoû - 23:41

Je vais essayer de te répondre Jurapassion...

Car les modèles de base sont plus vendus que les modèles avec complications, et ce à cause de leur prix plus attractif.
Et comme grande série = industrialisation, les machines à commandes numérique arrivent avec leurs gros bras et leur finition loin de celle réalisée à la main.
Imagine produire 500 000 RO complètes avec anglage manuel, en sachant qu'un anglage main pour un pont, comme tu as pu le voir sur le post de Zen, doit être réalisé AMHA (ZEN peut-il confirmer ?) en plusieurs heures...
Dans ce cas c'est la demande qui détermine la production.

Grosse série = gros moyens industriels (CN, robots et consorts...)
Petite série (souvent avec des complication mais pas que) = fait main.

D’où je lance la différence trés flagrante entre cette Dornblueth et Sohn (faite main) et cette PANERAI (je sais c'est pas de la HH mais c'est pour amplifier le volume de production Wink )

La Dornblueth : http://www.phase-de-lune.net/dorn/dorn.htm

BONUS : La visite de Guy67

La Panerai : http://forumamontres.forumactif.com/t107170-fabrication-d-une-panerai-352?highlight=fabrication+panerai

Pas les mêmes moyens pour une taille de lot de montres produites bien différents !

Chinois

EDIT Devancé par Fatalitas ! Wink Magnifique cette Philippe Dufour !!! drunken
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Jurapassion
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 0:06

Pourquoi ?
Pour ètre tout aussi sérieux , tout bètement pour une question de prix de revient ......
Demande leur de te sortir des montres simples et toutes bètes , modèles de base , avec des mouvements
comme ça à moins de 3 k euros , et à 15000 exemplaires /an ,
j'suis preneur Mr. Green

Je comprends biens mais là il s'agit de modèles pas à 3K mais dès 15K en moyenne. Et même si Dufour est la référence en matière de finition c'est incomparable avec AP (ou autres) car lui est un artisan, AP est une industrie, donc avec une organisation et un souci d'optimisation financière qui peuvent permettre d'abaisser les coûts de rendement. De l'autre coté, l'anglage main les augmenteraient, si bien qu'on passerait par exemple de 15K à 20K. Même à ce prix là, il y aurait toujours preneur (vive le charme du luxe) et cette augmentation de prix pourrait pallier le ralentissement de la production. J'ajoute aussi qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre la perfection de Dufour pour être largement satisfaisant.

Je comprends aussi qu'il s'agit d'une différence de volume et que plus on produit plus l'industrialisation est nécessaire. Mais encore une fois on pourrait ramener ne serait-ce qu'un peu ces modèles de base vers le haut pour qu'ils collent plus à l'identiter de la marque. Autrement dit réduire la différence de prestations entre le haut et l'entrée de gamme. C'est un peu comme acheter une Mercedes Classe A ou S. La première est-elle encore une Mercedes?

Je pense que l'entrée de gamme joue le rôle de faire-valoir (comme le bouffon du Roi) pour sublimer encore plus par comparaison les grandes complications. En clair, à part leurs qualités intrinsèques, ce sont souvent des modèles "marketing"


Dernière édition par Jurapassion le Ven 19 Aoû - 0:14, édité 1 fois
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BenoÅ
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 0:13

Je plusssoie à 100% Jurapassion. thumleft

Sauf qu'aujourd'hui soit tu as un gros compte en banque et tu t'achètes une belle finition soit.....................................
tu fais comme moi et tu te la fais tout seul ta finition Wink

Viens donc jeter un œil par ICI !

Il est vrai qu'on pourrait avoir des finitions d'entrée de gamme faites à la commande numérique.
C'est le cas chez ETA avec les trois grades de finition, BASIC - TOP et CHRONOMETRE.

Mais pas d'anglage au menu ! Shit
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Jurapassion
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 0:25

BenoÅ a écrit:

Il est vrai qu'on pourrait avoir des finitions d'entrée de gamme faites à la commande numérique.
C'est le cas chez ETA avec les trois grades de finition, BASIC - TOP et CHRONOMETRE.

Mais pas d'anglage au menu ! Shit



Par exemple. Maurice Lacroix, du temps des Masterpiece, soit avant les modèles manufactures, achetaient des ETA en finition basique et les décoraient eux-même, même sans anglage sauf pour les Unitas. C'est bien plus chaleureux que le numérique sur des montres plus chères, et pourtant c'était du moyen-de-gamme
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HeureSautante76
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 1:22

BenoÅ a écrit:
Je vais essayer de te répondre Jurapassion...

Car les modèles de base sont plus vendus que les modèles avec complications, et ce à cause de leur prix plus attractif.
Et comme grande série = industrialisation, les machines à commandes numérique arrivent avec leurs gros bras et leur finition loin de celle réalisée à la main.
Imagine produire 500 000 RO complètes avec anglage manuel, en sachant qu'un anglage main pour un pont, comme tu as pu le voir sur le post de Zen, doit être réalisé AMHA (ZEN peut-il confirmer ?) en plusieurs heures...
Dans ce cas c'est la demande qui détermine la production.

Grosse série = gros moyens industriels (CN, robots et consorts...)
Petite série (souvent avec des complication mais pas que) = fait main.

D’où je lance la différence trés flagrante entre cette Dornblueth et Sohn (faite main) et cette PANERAI (je sais c'est pas de la HH mais c'est pour amplifier le volume de production Wink )

La Dornblueth : http://www.phase-de-lune.net/dorn/dorn.htm

BONUS : La visite de Guy67

La Panerai : http://forumamontres.forumactif.com/t107170-fabrication-d-une-panerai-352?highlight=fabrication+panerai

Pas les mêmes moyens pour une taille de lot de montres produites bien différents !

Chinois

EDIT Devancé par Fatalitas ! Wink Magnifique cette Philippe Dufour !!! drunken


Superbe sujet et jolie découverte que ces Dornblüth (99.3 et regulateur). Quelqu'un aurait il plus détails? type où et budget (niveau PP?) ? merci
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Yakeru
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 5:12

BenoÅ a écrit:
Il est vrai que l'avènement des commandes numériques a permis de substituer les vraies finitions manufacturées (anglages faits main) à des finitions faites à la machine...
Pour moi la finition HH référence c'est Lange et Sohne :


Copyright : www.phase-de-lune.net

Il est bon je crois de se souvenir ce que Haute Horlogerie veut dire : un petit tour par ici s'impose ....

Cette photo est très parlante je trouve ! Je ne pense pas que ce soit un modèle industriel pondu à plusieurs milliers d'exemplaires par an. Pourtant, si on regarde le pont du compteur des minutes, ou l'embrayage du chronographe, il y a de nombreux endroits ou ils auraient pu faire de magnifiques angles rentrants mais ou ils ont fait de grosses courbes bien ouvertes ...
Les angles sortants sont nombreux et très beaux malgré tout ... c'est ce qui m'évoque la "fainéantise" relative des manufactures.

Il en faut "peu" pour impressionner le monde, du coup, les petits détails qui tuent, super compliqués à réaliser et appréciés à leur juste valeur par les rares connaisseurs ... on zappe !

Cette pièce est magnifique, on peut pas dire le contraire, mais avec quelques angles rentrants à la place des ces grosses courbes, cela aurait été une véritable merveille !
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menfin
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 11:19

Yakeru a écrit:


Cette photo est très parlante je trouve ! Je ne pense pas que ce soit un modèle industriel pondu à plusieurs milliers d'exemplaires par an. Pourtant, si on regarde le pont du compteur des minutes, ou l'embrayage du chronographe, il y a de nombreux endroits ou ils auraient pu faire de magnifiques angles rentrants mais ou ils ont fait de grosses courbes bien ouvertes ...
Les angles sortants sont nombreux et très beaux malgré tout ... c'est ce qui m'évoque la "fainéantise" relative des manufactures.

Il en faut "peu" pour impressionner le monde, du coup, les petits détails qui tuent, super compliqués à réaliser et appréciés à leur juste valeur par les rares connaisseurs ... on zappe !

Cette pièce est magnifique, on peut pas dire le contraire, mais avec quelques angles rentrants à la place des ces grosses courbes, cela aurait été une véritable merveille !


Et pourtant : http://revo-online.com/forum/showthread.php?t=64

Incompréhensible
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menfin
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Ven 19 Aoû - 11:33

Jurapassion a écrit:

Je comprends biens mais là il s'agit de modèles pas à 3K mais dès 15K en moyenne. Et même si Dufour est la référence en matière de finition c'est incomparable avec AP (ou autres) car lui est un artisan, AP est une industrie, donc avec une organisation et un souci d'optimisation financière qui peuvent permettre d'abaisser les coûts de rendement. De l'autre coté, l'anglage main les augmenteraient, si bien qu'on passerait par exemple de 15K à 20K. Même à ce prix là, il y aurait toujours preneur (vive le charme du luxe) et cette augmentation de prix pourrait pallier le ralentissement de la production. J'ajoute aussi qu'il n'est pas nécessaire d'atteindre la perfection de Dufour pour être largement satisfaisant.

Je comprends aussi qu'il s'agit d'une différence de volume et que plus on produit plus l'industrialisation est nécessaire. Mais encore une fois on pourrait ramener ne serait-ce qu'un peu ces modèles de base vers le haut pour qu'ils collent plus à l'identiter de la marque. Autrement dit réduire la différence de prestations entre le haut et l'entrée de gamme. C'est un peu comme acheter une Mercedes Classe A ou S. La première est-elle encore une Mercedes?

Je pense que l'entrée de gamme joue le rôle de faire-valoir (comme le bouffon du Roi) pour sublimer encore plus par comparaison les grandes complications. En clair, à part leurs qualités intrinsèques, ce sont souvent des modèles "marketing"

Bonjour Jurapassion,

Je suis assez d'accord avec toi.

C'est pour cela que la Royal Oak sans haute complication n'est pas de la HH.

En revanche, il existe une Manufacture industrielle qui a le souci d'appliquer le même niveau de finition manuelle entre l'entrée de gamme et la haute complication : Lange und Söhne.

Chinois
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Yakeru
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 0:28

menfin a écrit:
Et pourtant : http://revo-online.com/forum/showthread.php?t=64

Incompréhensible
Interessant merci ...

Je devrai suivre ce dicton: Let’s remain humble and let’s recognize the work done by others. Mr. Green

Certaines réponses me laissent perplexe, parfois un peu "communiqué de presse" ... j'ai le sentiment qu'il est pas totalement impartial ... je sais pas, la formulation des phrases me laisse un sentiment un peu étrange ...

En tout cas, L&S fait incontestablement un travail absolument magnifique, tout comme Mr Dufour cyclops
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caput
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 9:55

effectivement

Il y a une semaine Mr. Green

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jaeger92
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 10:16

si on pouvait illustrer ce sujet, il serait plus parlant je pense Chinois

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Jurapassion
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 13:25

jaeger92 a écrit:
si on pouvait illustrer ce sujet, il serait plus parlant je pense Chinois

C'est juste mais on a tous en tête un VC 1400 ou 4400 comparé à un Piguet (Pardon Manufactûûûre Blancpain) 1151. Je ne veux pas accabler Swatch Group mais c'est ce que je connais le mieux et il y en a d'autres. Il faut aussi comparer à complications et prix équivalent. Rien que ça la messe est dite.
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jaeger92
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 13:35

"on a tous en tête"... non, pas moi... désolé..
et je pense que si c'est pour rester dans des généralités aussi vastes et faire un semblant de J'accuse sans plus d'images, quel intérêt ?sur les 2 pages, qu'a t on appris ou prouvé ?? au contraire, un comparatif tel que tu le sous-entend dans ton prêche, çà serait parlant et finir de convaincre les sceptiques.. j'y connais rien et j'espérais apprendre bcp et là je suis déçu..

bref, je reste sur ma faim et pour l'instant, on crie au coq sans en voir le balancier..

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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 14:02

jaeger92 a écrit:
bref, je reste sur ma faim et pour l'instant, on crie au coq sans en voir le balancier..


Il est pertinent! Il pique et nous emmène dans son univers, tout en finesse!
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 14:26

jaeger92 a écrit:
bref, je reste sur ma faim et pour l'instant, on crie au coq sans en voir le balancier..

Pour moi c'est suffisamment clair sans photo et si ça ne l'est pas pour d'autres qu’ils s’aident eux-mêmes, le ciel les aidera, car je ne suis pas sensé être seul à faire vivre le sujet et je ne peux pas deviner leurs aspirations personnelles d’avances.

Bref si tu as besoin de photos pour t’éclairer mets-les donc toi-même. Je n'ai aucune obligation d'exécuter tes souhaits et franchement ce n’est pas mon problème.
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jaeger92
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 14:42

Rolling Eyes et bein...


Citation :
Je n'ai aucune obligation d'exécuter tes souhaits et franchement ce n’est pas mon problème.

bonjour, je m'appelle Jurapassion et je suis imbu de moi même et à côté de la plaque complet

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exonico
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 14:49

Jurapassion a écrit:
jaeger92 a écrit:
bref, je reste sur ma faim et pour l'instant, on crie au coq sans en voir le balancier..

Pour moi c'est suffisamment clair sans photo et si ça ne l'est pas pour d'autres qu’ils s’aident eux-mêmes, le ciel les aidera, car je ne suis pas sensé être seul à faire vivre le sujet et je ne peux pas deviner leurs aspirations personnelles d’avances.

Bref si tu as besoin de photos pour t’éclairer mets-les donc toi-même. Je n'ai aucune obligation d'exécuter tes souhaits et franchement ce n’est pas mon problème.

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Biogon
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 15:58

Le coup de la bière et des pop corn, c'est bon, ça vas un moment.
Mais là, déjà que le narcisso-imbu commence tout doucement à me faire monter la vapeur,
on va mettre la pédale douce, et rester dans le fil du sujet qui "était" bien parti.
Alors faisons le nécessaire pour qu'il arrive tout aussi bien à bon port.

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Etarcos
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MessageSujet: Re: HH et finitions paresseuses   Lun 22 Aoû - 16:38

Tout comme Fabrice, il me semble pertinent, voir indispensable d'illustrer un tel sujet avec de belles images comparatives.

Pour ma part, j'ai en tête une image de calibre chronographe de Lange avec des anglages assez décevants, voir pire, mais me souvient plus du sujet...
Et à ce niveau de tarif, ça me choque un peu beaucoup.
Je veux bien entendre que l'anglage manuel est très délicat, très long et donc très onéreux, mais on ne me fera pas croire que ce n'est pas possible à ce niveau prix.
Je ne suis pas un spécialiste, du tout du tout, mais si un gars, même très correctement payé, se coltine les finitions d'un calibre assez complexe pendant un mois complet, ça doit suffire à rendre un résultat impec, non ? Vu le prix de vente, la marque doit s'y retrouver, non ?
Même une entrée de gamme HH à 10000-12000 euros en trois aiguilles devrait avoir des finitions nickel, non ?

En bref, ça déjà du être abordé, c'est pas neuf, mais j'aimerai bien comprendre...
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HH et finitions paresseuses
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