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 La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...

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ZEN
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MessageSujet: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 10:21

Depuis des mois voire des années, on veut nous faire croire que les montres sont une valeur refuge comme si un objet industriel était une oeuvre d'art. La montre, objet affectif et intime fait vibrer la corde sensible des amateurs qui parfois seraient allés vers d'autres produits dont la voiture, si les radars de bords de routes n'étaient venus leur interdire de pousser le moteur ...

La montre est personnelle et cette affectivité est la proie de tous les acteurs économiques. Cela va du fabricant qui rachète ses propres pièces dans les ventes publiques à prix d'or que parfois il organise pour booster sa marque ( Omega, JLC etc ...) au détaillant qui surfe sur la même vague et explique sans rire que la série spéciale et limitée prendra de la valeur. De même, certains journalistes, pardon petits préposés au service des marques qui les arrosent, il y en a, sont capables de faire avaler que telle marque a fait un modèle unique ou en série très limitée alors que rien ne justifie le moindre intérêt sur la pièce. Pire, même les journalistes qui se disent indépendants (sans rire) expliquent à tours de bras que la montre est un placement refuge dans une période de crise. Evidemment, les marchands de pièces d'occasion s'engouffrent dans la brèche et les forums se répandent via leurs membres sur cette valeur sans cesse montante de leurs montres.

La déconvenue vient au jour J quand, confronté à l'acheteur, le vendeur se rend compte que sa pièce ne vaut pas ce qu'il pensait en tirer. Tout est habilement fait du marchand qui affiche sur Ebay une pièce à un prix surcoté pour impressionner son client auquel il montre la référence et la remise qu'il fait sur la même montre dans sa boutique, au vendeur pseudo professionnel qui rédige des annonces en racontant en copié/collé l'histoire de la marque qu'il est allé chichement pomper sur un site quelconque.

Tout est fait pour jouer la carte de l'inflation ... La série spéciale ? C'est le plus souvent un leurre absurde pour laisser imaginer que la pièce est rare ou le deviendra. En fait, la réalité est autre. La marque évalue le nombre de pièces que le marché peut absorber et en fabrique un volume en rapport avec cette capacité voire un peu moins, quitte à compléter si jamais la performance est atteinte. Il sera important de communiquer ensuite sur l'indisponibilité de la pièce une fois la série épuisée et d'en faire acheter 3 ou 4 sur des sites du web bien exposés pour marquer la prise de valeur. La recette n'est pas malhonnête au plan du droit car le code pénal ne réprime pas le manque de culture.

La bonne communication passant par la diffusion au plus large, les blogueurs transformés en robinets à communiqués de presse seront là pour relayer le manque, la rareté , la surcote...La recette Dayto fonctionne sur n'importe quoi. L'absence du produit crée le besoin. De fait, une montre banale ne devient pas rare quand elle a été diffusée à 1000 exemplaires et continue à se fabriquer avec juste la lunette qui change ou une couronne... Les marques fabriquent les simili Rolex historiques en jouant sur le détail qui crée la variante et devrait nourrir certains collectionneurs. Les pièces sont toutes de la même banalité mais différentes et peu importe leur valeur technique ou horlogère... On est dans une façon de cultiver le marché empreinte d'un cynisme commercial sans fin.

Là où les choses se compliquent, c'est quand les amateurs de belle horlogerie deviennent les relais de ce leurre et sur des blogs, confortent la position indéfendable à long terme de la marque. Lire sur un blog qu'une pièce en série limitée à 500 exemplaires est déjà une rareté alors que la marque n'arrive pas à en diffuser plus de 300 et est déjà en train de recycler les invendus peut faire craindre le pire. Mieux, les petits essayeurs de cocktails qui vantent une pièce fabriquée en quelques exemplaires sans se rendre compte que le produit ne différe des autres que par un marquage sur le fond, finissent par croire eux-mêmes au message qu'ils diffusent tel le ménate répéte les paroles de son maître.

L'artifice est total et personne ne met de sable dans l'engrenage. Tant pis pour la marque qui honnêtement fait une vraie série limitée pour des raisons de mouvements anciens recyclés ou de technologie complexe mais il est vrai que là aussi il y a discussion car le calibre recyclé était souvent placé dans des pièces très ordinaires auparavant et la technologie complexe est souvent amortie en moins de la moitié du nombre de pièces vendues.

Alors dans tout cela quid de la valeur refuge ? Les montres anciennes décotent, peu tiennent vraiment la route. Les montres en or sont fondues car l'or qu'elles contiennent vaut davantage que la montre complète, en valeur courante les montres de haut de gamme ont perdu de leur valeur et les vrais prix restent en deçà de ceux qui se répandent sur les catalogues de ventes publiques. Peu de montres voire très peu sont de vraies valeurs intéressantes au point de justifier un placement. Sur les pièces industrielles pratiquement aucune ne permet d'envisager une spéculation sauf à réussir à la passer au poignet d'une personnalité connue et cela devant les photographes.

Nos montres ne sont pas des valeurs refuges, il faut le comprendre et l'accepter et refuser ce discours absurde qui finit par polluer l'intérêt des débats horlogers. On nous montrera des contre-exemples car il y en a toujours, ils ne font qu'alimenter le leurre et ce leurre est le nôtre.

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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 10:46

C'est vrai que ça devient du n'importe quoi, je suis d'accord, les montres ne sont pas et ne seront jamais une valeur refuge comme l'or, mais certains modèles de certaines marques tiennent depuis longtemps une forte côte du fait même de leurs raretés, il y aura toujours un collectionneur pour mettre une somme astronomique dans une tocante rare! comme dans les bagnoles, les bijoux ou je ne sais quoi, un objet rare et convoité sera toujours cher et trouvera toujours preneur. Après bien sûr les marques qui fabriquent une montre rare avant même qu'elle ne sont vendue tient plus du comique que d'autre chose....

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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 10:58

Quand les marketeux et pubards prédominent, il est bon de s'interroger.
Le fait de vendre à la masse implique de dépenser plus de moyens pour vendre (quitte à payer des parasites) que pour fabriquer ce que l'on vend, car la masse est peu éduquée et ne sait pas reconnaître l'objet de qualité. Il suffit de faire confondre qualité et prix ou rareté pour donner l'illusion à la masse qu'elle achète un bien de qualité, et donc qu'elle augmente son niveau perçu d'éducation.
Ca marche un peu pour tout, on fait croire à la rareté, et l'homme de la masse pense tout de suite "bon choix".
Seulement, ce critère de choix ne reposant pas sur une quantité de richesse, mais sur une valeur déclarée et acceptée de l'objet, le marché de la montre en série limitée constitue par définition une bulle instable.
Si un jour ce marché casse, alors peut-être reviendrons nous à un état où la montre est appréciée et valuée pour ce qu'elle est, mais en attendant, avec le nombre croissant de demeurés avides de séries limitées, et le nombre croissant de pubards parasites, on est en train de créer une catégorie intermédiaire d'objets.

Bas de gamme : faible richesse, faible valeur, client faiblement éduqué (Festani, Lutos, Geuss)
Moyenne gamme : moyenne richesse, moyenne valeur, client éduqué (Homiltan, Relox, Sieko, Amego, etc...)
Haut de gamme : haute richesse, haute valeur, client très éduqué (faut avoir des raisons de se la payer sa De Buthene ou son chrono Petak)
Gamme parasite : richesse moyenne, valeur hypertrophiée, client très con (on n'est pas sur un forum anglo saxon, mais j'ai quand même peur de mettre des noms de marques produisant des séries limitées à base de modèle déjà couru, et dont la seule variation par rapport au modèle de base est une couleur plus vive, une gravure sur le fond, et une quantité de modèles produits "relativement faible" -de l'ordre de la centaine-, qui selon les dires des pubards sont déjà vendus, mais qui se retrouvent à -40% sur le gris un mois après. Typiquement ces parasites embarquent des calibres achetés tout faits sans même les raffiner chez eux, parce que l'horlogerie, de toute façon, leurs clients s'en moquent.)

Ca fait du bien, merci Zen.
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Fokker III
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 11:14

Tant que l'on ne vend pas, on ne perd pas..........

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ArchibaldT
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:10

Un chat est un chat.
J'aime bien ce ton, ni cul-cul ni faux cul.
Salutations!
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TICTALCOOLIQUE
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:31

Achetes un speed ou un sub d occas et apres quand tu la revends regardes si c est pas de la valeur refuge !!!!!
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Zorba06
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:37

TICTALCOOLIQUE a écrit:
Achetes un speed ou un sub d occas et apres quand tu la revends regardes si c est pas de la valeur refuge !!!!!

1. tant que le marché tourne, donc tant qu'il y a des acheteurs et de l'argent

2. si elle reste neuve et full set, donc si acheter une montre consiste à la laisser au coffre Incompréhensible

3. ce qui est vrai maintenant ne l'était pas il y a 15 ans et ne le sera peut être plus

investir dans l'humain c'est mieux et plus rentable^^
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:39

Zorba06 a écrit:


investir dans l'humain c'est mieux et plus rentable^^

Si tu as des esclaves en rab' fais moi signe, c'est difficile d'en trouver en bonne santé par les temps qui courent.
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ft1000mp
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:42

Zorba06 a écrit:
TICTALCOOLIQUE a écrit:
Achetes un speed ou un sub d occas et apres quand tu la revends regardes si c est pas de la valeur refuge !!!!!

1. tant que le marché tourne, donc tant qu'il y a des acheteurs et de l'argent

2. si elle reste neuve et full set, donc si acheter une montre consiste à la laisser au coffre Incompréhensible

3. ce qui est vrai maintenant ne l'était pas il y a 15 ans et ne le sera peut être plus

investir dans l'humain c'est mieux et plus rentable^^

1 - il y aura toujours de l'argent, il change de mains, c'est tout!

3 - regarde les ventes de vintage, elles ne sortent pas toutes du coffre... Mr. Green

3 - un pari ? dans 50 ans ce sera pire!

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lithium
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 14:52

Bonjour,

Je suis l'heureux propriétaire d'une série limitée, une Zenith El Primero 36000 VpH "Tribute to Charles Vermot".
Mais je ne me leurre pas.

Je doute que cette montre, bien que ce soit une série limitée, prenne un jour de la valeur.

J'achète des montres parceque je les trouve belles.
Et surtout, j'achète les montres pour les porter, pas pour investir.
Pour investir j'achète d'autres choses Wink

Il ne faut pas se leurrer: toutes les montres dévaluent, à part Rolex et Patek Philippe qui, au minimum, gardent leur valeur.
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kleber
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 15:02

TICTALCOOLIQUE a écrit:
Achetes un speed ou un sub d occas et apres quand tu la revends regardes si c est pas de la valeur refuge !!!!!

mets 1000 euros sur ton livret Aet apres quand tu revends regardes si c est pas de la valeur refuge, c est a dire que tu n a rien perdu et couvert l'inflation !!!! C'est sur qu il y a moins de plaisir. Moi, je suis d accord avec Zen : ce sont des raisonnements de jésuites que ces histoires de valeur refuge, comme pour nous trouver des excuses à cette passion qui nous consumme et qui consumme nos portes monnaie. La seule chose qu il en restera ? J espere l'une de mes montres aux poignets d'un de mes petits fils dans 80 ans pour qu il se dise "voila d ou je viens"
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Bozaware
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 16:53

Fulgurochat a écrit:
Quand les marketeux et pubards prédominent, il est bon de s'interroger.
Le fait de vendre à la masse implique de dépenser plus de moyens pour vendre (quitte à payer des parasites) que pour fabriquer ce que l'on vend, car la masse est peu éduquée et ne sait pas reconnaître l'objet de qualité. Il suffit de faire confondre qualité et prix ou rareté pour donner l'illusion à la masse qu'elle achète un bien de qualité, et donc qu'elle augmente son niveau perçu d'éducation.
Ca marche un peu pour tout, on fait croire à la rareté, et l'homme de la masse pense tout de suite "bon choix".
Seulement, ce critère de choix ne reposant pas sur une quantité de richesse, mais sur une valeur déclarée et acceptée de l'objet, le marché de la montre en série limitée constitue par définition une bulle instable.
Si un jour ce marché casse, alors peut-être reviendrons nous à un état où la montre est appréciée et valuée pour ce qu'elle est, mais en attendant, avec le nombre croissant de demeurés avides de séries limitées, et le nombre croissant de pubards parasites, on est en train de créer une catégorie intermédiaire d'objets.

Bas de gamme : faible richesse, faible valeur, client faiblement éduqué (Festani, Lutos, Geuss)
Moyenne gamme : moyenne richesse, moyenne valeur, client éduqué (Homiltan, Relox, Sieko, Amego, etc...)
Haut de gamme : haute richesse, haute valeur, client très éduqué (faut avoir des raisons de se la payer sa De Buthene ou son chrono Petak)
Gamme parasite : richesse moyenne, valeur hypertrophiée, client très con (on n'est pas sur un forum anglo saxon, mais j'ai quand même peur de mettre des noms de marques produisant des séries limitées à base de modèle déjà couru, et dont la seule variation par rapport au modèle de base est une couleur plus vive, une gravure sur le fond, et une quantité de modèles produits "relativement faible" -de l'ordre de la centaine-, qui selon les dires des pubards sont déjà vendus, mais qui se retrouvent à -40% sur le gris un mois après. Typiquement ces parasites embarquent des calibres achetés tout faits sans même les raffiner chez eux, parce que l'horlogerie, de toute façon, leurs clients s'en moquent.)

Ca fait du bien, merci Zen.

J'adore te lire Bulles
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Bender
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:05

On ne m'enlevera pas l'idée qu'en achetant une Rolex pro d'occase, on n'a que peu de chance de la revendre x années plus tard en faisant une moins-value.

Après de là à parler de valeur refuge ...

Mon Explo achetée il y a 1 an et demi m'avait couté 2,3 k€ si je ne m'abuse. Il y a fort à parier que je puisse la revendre aujourd'hui assez facilement autour de 2,7 - 2,8 k€. +20% en 18 mois, c'est pas si mal ... Et c'est le même topo sur les autres modèles pro de la marque.
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Big K
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:33

Bender a écrit:
Mon Explo achetée il y a 1 an et demi m'avait couté 2,3 k€ si je ne m'abuse. Il y a fort à parier que je puisse la revendre aujourd'hui assez facilement autour de 2,7 - 2,8 k€. +20% en 18 mois, c'est pas si mal ... Et c'est le même topo sur les autres modèles pro de la marque.

Si tu en était si sûr, tu en achèterais 20 par an et arrêterais de travailler, non ? Incompréhensible


Dernière édition par Big K le Dim 18 Sep - 17:38, édité 1 fois
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Shanks
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:34

Fulgurochat a écrit:

Moyenne gamme : moyenne richesse, moyenne valeur, client éduqué (Homiltan, Relox, Sieko, Amego, etc...)
Haut de gamme : haute richesse, haute valeur, client très éduqué (faut avoir des raisons de se la payer sa De Buthene ou son chrono Petak)
Non, entre le moyen et le haut de gamme, c'est une histoire de budget et aucunement une affaire d'éducation.
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Bender
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:41

Big K a écrit:
Bender a écrit:
Mon Explo achetée il y a 1 an et demi m'avait couté 2,3 k€ si je ne m'abuse. Il y a fort à parier que je puisse la revendre aujourd'hui assez facilement autour de 2,7 - 2,8 k€. +20% en 18 mois, c'est pas si mal ... Et c'est le même topo sur les autres modèles pro de la marque.
[left]

Si tu en était si sûr, tu en achèterais 20 par an et arrêterais de travailler, non ? Incompréhensible

Deja, il faudrait que je commence par travailler avant de pouvoir arreter, non ? Mr. Green

De deux, je n'ai certainement pas les moyens d'acheter 20 montres par an ...

Et de trois, quand j'achète une montre, ce n'est certainement pas dans l'optique de la revendre quelques mois après en faisant une plus value.

Mais je ne doute pas que ça se fasse ...
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ArchibaldT
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:48

Shanks a écrit:
Fulgurochat a écrit:

Moyenne gamme : moyenne richesse, moyenne valeur, client éduqué (Homiltan, Relox, Sieko, Amego, etc...)
Haut de gamme : haute richesse, haute valeur, client très éduqué (faut avoir des raisons de se la payer sa De Buthene ou son chrono Petak)
Non, entre le moyen et le haut de gamme, c'est une histoire de budget et aucunement une affaire d'éducation.

+1
D'ailleurs je connais plusieurs personnes qui aiment les montres coûteuses et qui n'ont absolument aucune éducation Mr. Green
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 17:55

ArchibaldT a écrit:
Shanks a écrit:
Fulgurochat a écrit:

Moyenne gamme : moyenne richesse, moyenne valeur, client éduqué (Homiltan, Relox, Sieko, Amego, etc...)
Haut de gamme : haute richesse, haute valeur, client très éduqué (faut avoir des raisons de se la payer sa De Buthene ou son chrono Petak)
Non, entre le moyen et le haut de gamme, c'est une histoire de budget et aucunement une affaire d'éducation.

+1
D'ailleurs je connais plusieurs personnes qui aiment les montres coûteuses et qui n'ont absolument aucune éducation Mr. Green

Vous aurez sans doute compris que je ne parle que d'éducation horlogère. Pas besoin d'avoir fait Ulm pour apprécier une De Bethune, mais je ne connais personne qui ait une montre "VRAIMENT CHERE" et qui se foute royalement de ce qu'il y a dedans et qui ne sache pas ce qu'est une roue à colonnes. A part certains très marginaux il faut dire.

Je soutiens qu'on ne va pas dans le haut de gamme horloger par hasard, comme un débutant chez Panerai n'ira pas vers une 372. Ce sont des goûts développés, pas une simple question de moyens. Celui qui a les moyens mais pas d'éducation (horlogère, s'entend) ira soit vers l'automobile, soit vers la gamme parasite, plus que sur des indépendants comme Dufour ou Voutilainen.
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 18:19

Fulgurochat a écrit:

Vous aurez sans doute compris que je ne parle que d'éducation horlogère. Pas besoin d'avoir fait Ulm pour apprécier une De Bethune, mais je ne connais personne qui ait une montre "VRAIMENT CHERE" et qui se foute royalement de ce qu'il y a dedans et qui ne sache pas ce qu'est une roue à colonnes. A part certains très marginaux il faut dire.

Je soutiens qu'on ne va pas dans le haut de gamme horloger par hasard, comme un débutant chez Panerai n'ira pas vers une 372. Ce sont des goûts développés, pas une simple question de moyens. Celui qui a les moyens mais pas d'éducation (horlogère, s'entend) ira soit vers l'automobile, soit vers la gamme parasite, plus que sur des indépendants comme Dufour ou Voutilainen.

J'ai rencontré l'un de ces marginaux... PP QP platine, plus ignare que moi en horlogerie, c'est dire... et c'est triste yeux
Quant à tous les touristes qui se pressent place Vendôme, je ne suis pas certain que la majorité d'entre eux sachent ce qu'est une RàC... faudrait faire un sondage.
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 19:19

Etarcos a écrit:
Fulgurochat a écrit:

Vous aurez sans doute compris que je ne parle que d'éducation horlogère. Pas besoin d'avoir fait Ulm pour apprécier une De Bethune, mais je ne connais personne qui ait une montre "VRAIMENT CHERE" et qui se foute royalement de ce qu'il y a dedans et qui ne sache pas ce qu'est une roue à colonnes. A part certains très marginaux il faut dire.

Je soutiens qu'on ne va pas dans le haut de gamme horloger par hasard, comme un débutant chez Panerai n'ira pas vers une 372. Ce sont des goûts développés, pas une simple question de moyens. Celui qui a les moyens mais pas d'éducation (horlogère, s'entend) ira soit vers l'automobile, soit vers la gamme parasite, plus que sur des indépendants comme Dufour ou Voutilainen.

J'ai rencontré l'un de ces marginaux... PP QP platine, plus ignare que moi en horlogerie, c'est dire... et c'est triste yeux
Quant à tous les touristes qui se pressent place Vendôme, je ne suis pas certain que la majorité d'entre eux sachent ce qu'est une RàC... faudrait faire un sondage.
Moi pareillement, j'en ai rencontré un la semaine dernière chez une amie, un petit idiot prétentieux (visiblement fils à papa) avec une milgauss au poignet et qui pétait plus haut que son cul.La majorité des parasites regardent la marque car ils ont l'argent mais ils sont tellement stupides et ignares que l'idée de s'instruire en automobile ou en horlogerie ne leur viendrait même pas à l'esprit.
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 19:26

Ca doit être moi qui idéalise un peu alors.
Un autre Georges aurait dit "monde de merde", et j'aurais été d'accord.

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Ollie
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 19:58

Bravo ! Il fallait oser l'écrire...
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Big K
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 20:02

georges zaslavsky a écrit:
un petit idiot prétentieux (visiblement fils à papa) avec une milgauss au poignet et qui pétait plus haut que son cul.

Vache, le nombre de pléonasmes dans cette phrase Shocked

Mr. Green Arrow Arrow
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Etarcos
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 20:08

Fulgurochat a écrit:
Ca doit être moi qui idéalise un peu alors.
Un autre Georges aurait dit "monde de merde", et j'aurais été d'accord.


Oui, bien d'accord :

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hipkiss
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MessageSujet: Re: La fausse bonne idée des montres valeurs refuge...   Dim 18 Sep - 20:51

pour en revenir au sujet....

Sans aucun doute celui qui achète plein pot une Rolex DS à 8250 € (voir plus si augmentation...) et qui compte en faire de l'argent, humm comment dire...

Par contre celui qui prend son temps à trouver un DS à 5500€ et qui peut espérer la revendre plus cela a plus de sens.
J'ai revendu une TAG, JLC et IWC, à chaque fois j'ai gagné des sous, pas de quoi en faire un business bien entendu.

En tout cas il est vrai que croire qu'acheter un JLC, VC, Rolex, ...., Hublot....et sous raison que c'est une série limitée...on va y gagner: faux....sauf si elle sont achetées remisées, mint condition, ...., unworm....etc etc....et là si on n'est pas pressé, y'a de sacrés coups à faire....
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