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 Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral

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plume68
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MessageSujet: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 3:46

J'ai essayé de trancher entre la roue a colonnes et le systeme a came,
la majorité prefere apparemment la premiere solution technique, notament pour une meilleure precision, un jeu moindre et donc un meilleur "alignement" de l'aiguille du chrono.
Que la roue a colonne offre plus de douceur au mecanisme, que la pression a exercer sur le poussoir est equivalente lors du lancement et de l'arret du chrono.

Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral Roue_a10
credit:phase-de-lune.net

Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral Omega_10
credit:chronomaddox.com

Visuellement bien sur je trouve que c'est autrement plus elegant que la came.(j'avoue que sur les photos choisies, ce n'est pas flagrant Mr. Green )
Bref, pour le neophyte que je suis il est assez facile de comprendre(a peu pres Mr. Green ) les bases de fonctionnement et les avantages et inconvenients des deux systemes.
En revanche, je n'ai rien trouvé de precis (ou peut etre TROP precis justement Rolling Eyes ) concernant les + et les - des differents embrayages proposés par les manufactures.(on parle meme d'un système basé sur le glissement de pignon affraid )
Si vous pouviez m'eclairer par des shemas ou autres explications, merci d'avance.
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 4:19

Pas de photos à proposer mais il me semble que Zenith utilise un embrayage latéral pour le EP (d'où le "hop" de l'aiguille) alors que les Omega, JLC et autres Rolex utilisent un embrayage vertical qui libère la roue et donc, pas de "hop" de l'aiguille des secondes au démarrage...

D'un point de vue perso je trouve l'embrayage vertical plus qualitatif (c'est mon point de vue personnel de à moi que j'ai perso Chinois Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 4:25

Merci Evil pour ces premiers elements, je cherche et creuse encore de mon coté.
Ah, lorsqu'on creuse et qu'on essaie de comprendre le "pourquoi du comment" de l'horlogerie(a mon tres petit niveau) on se rend compte que c'est plus complexe qu'un "6" inversé ou qu'un "meter first".
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 4:35

@ESE 2A a écrit:

...En revanche, je n'ai rien trouvé de precis (ou peut etre TROP precis justement Rolling Eyes ) concernant les + et les - des differents embrayages proposés par les manufactures...

Bah c'est peut être que la première solution, est plus simple à fabriquer et donc à réparer... si l'embrayge vertical à vu le jour après le latéral, il a peut être été pensé comme "solution" plus avantageuse que le latéral.

maintenant faudrait confirmer ou infirmer. (vous autres, les anciens, les sages...)

Citation :

Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral
C'est à se faire des noeuds au cerveau What the fuck ?!? clown
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 4:59

Quelques précisions par rapport au post initial :

  • Pour le fonctionnement du chrono voir les Notions de base vers le bas de la page.
  • Il ne faut pas confondre "embrayage" - dispositif qui fait le lien entre le calibre et sa partie chrono en couplant les engrenages correspondants - et "roue à colonnes/came" - dispositif qui commande ledit embrayage.
  • La came est une simplification de la roue à colonnes ; ce système a la réputation d'avoir des poussoirs plus "virils" et d'être moins joli. Classiquement, ces deux systèmes fonctionnent généralement avec un embrayage latéral ou tangentiel.
  • Pour ce qui est de réduire saut de l'aiguille au départ, il faut passer d'un embrayage latéral à un embrayage vertical, lequel peut d'ailleurs être lancé via une roue à colonnes - c'est la solution généralement retenue. L'embrayage vertical à la réputation d'annuler le saut au départ du chrono et d'être moins énergivore.


En espérant avoir aidé,

Nicolas
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:10

si je peux me permettre,

Une roue a colonne n'est-elle pas une succession de cames a angle vif?
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:16

Si je fais appel à mes souvenirs de
- lecture de FAM
- lecture de revues spécialisées
- ouvrage horloger
- Master Class JLC

La commande par came (comme les Speed) a été mise mise dans un but de fiabilisation et de facilité de maintenance.
C'est sans doute aussi plus facile à industrialiser, ce pourquoi on le retrouve sur le Valjoux 775x

Pour la différence entre les embrayages, l'embrayage latéral, de ce que j'ai compris: on entraine la roue de chrono en la rapportant directement sur le train de rouage principal. Le saut de l'aiguille est du au décalage des dents avant la prise de couple...
Pour le vertical, je crois que la roue de chrono est coaxiale à la roue entraineuse, et l'action sur le poussoir la "libère" de son état immobile et l'aiguille commence sa course... (via la roue à colonne ou came)

Si un technicien peut affirmer/infirmer... Mr. Green

Nota: un chrono RAC peut être à embrayage latéral ou vertical et un chrono à came peut aussi être à embrayage latéral ou vertical... c'est 2 choses différentes...
Nota2: grillé par Tokage Mr. Green
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:19

@NICOLAS: merci pour ton post"notion de base" que j'avais deja lu et re-lu thumright
mais probablement pas assez confiused car je n'ai franchement pas perçu la difference entre les deux (3 si on compte le système basé sur le glissement de pignon) sortes d'embrayage. De quelle maniere la partie chronographe prend-elle l'energie necessaire a son fonctionnement?
EX: un systeme de rouage fait prise sur la partie "classique" du mouvement(mais de quelle maniere selon tel ou tel type d'embrayage?) pour recuperer l'energie qui fera fonctionner le chrono et lancera l'aiguille....
Bref, je me doute que pour les "vieux" Mr. Green du forum cela peut paraitre chiant d'expliquer des trucs evidents a des bleus.
MAIS AIDEZ MOI
j'ai trop envie de savoir, apres je me dirai: "ah ouais, c'est tout con en fait", un peu comme lorsque au debut tu te masturbe le cerveau en essayant de comprendre le fonctionnement barrilet-train de rouage-echappement spiral...
Mais une fois que tu assimile, tu t'y repenche, et ensuite , une fois que tu a s tout integré, tu te dis que c'est "tout con"meme si tu sais qu'il en a fallu du temps a l'homme pour en arriver là.
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:31

Bah le système "chrono" est inerte quand il est à l'arrêt Mr. Green
C'est l'action du poussoir qui va commander l'embrayage et va pomper l'énergie au système "horaire" classique...
=> Réduction de l'amplitude du balancier et réduction de la réserve de marche général (barillet) car tu as 2 systèmes à entrainer en parallèle: l'heure et le chrono Chinois

Exception: le Duomètre JLC qui a 2 barillets (chrono et heure indépendant) MAIS un seul organe régulateur (et là c'est balèze...) Chinois
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:37

@Evil_OOb a écrit:
Bah le système "chrono" est inerte quand il est à l'arrêt Mr. Green
C'est l'action du poussoir qui va commander l'embrayage et va pomper l'énergie au système "horaire" classique...
=> Réduction de l'amplitude du balancier et réduction de la réserve de marche général (barillet) car tu as 2 systèmes à entrainer en parallèle: l'heure et le chrono Chinois

Exception: le Duomètre JLC qui a 2 barillets (chrono et heure indépendant) MAIS un seul organe régulateur (et là c'est balèze...) Chinois

Nickel, jusqu'a là, je suis.
En fait ce que j'ai du mal a assimiler c'est ce qu'on appelle "embrayage vertical" et"embrayage lateral" c'est quoi qui constitue leurs differences?
Comment le chronographe se "greffe" au "calibre base" ?
Qu'est-ce qui fait qu'un systeme est mieux ou moins bien que l'autre

PS: je deteste faire ça (poser 1000 questions) mais je profite qu'il y ait des gens qui savent de quoi ils parlent de l'autre coté de l'ecran.
Chinois
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:43

@ESE 2A a écrit:
je n'ai franchement pas perçu la difference entre les deux sortes d'embrayage.

Normal, je ne l'aborde pas... Ceci expliquant donc cela ! Wink Pour en savoir plus, lire ce post chez des voisins.

@ESE 2A a écrit:
De quelle maniere la partie chronographe prend-elle l'energie necessaire a son fonctionnement ? EX: un systeme de rouage fait prise sur la partie "classique" du mouvement(mais de quelle maniere selon tel ou tel type d'embrayage?) pour recuperer l'energie qui fera fonctionner le chrono et lancera l'aiguille...

Je ne comprends pas trop ta question : un chrono c'est "simplement" un dispositif supplémentaire qui vient "se greffer" sur la roue des secondes (via l'embrayage) quand il est enclenché (via la came ou la roue à colonnes). S'il est énergivore, c'est au sens que, comme il implique un certains nombres de rouages supplémentaires à mettre en branle, il prend du "couple" sur le ressort de barillet. La seule énergie disponible est la sienne, il n'y a rien de plus. (Grillé par Evil_OOb sur le coup ! Chinois )

Nicolas
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:49

Bah... toujours couvert que je dise une connerie:

L'embrayage latéral la roue qui entraine le chrono est "à côté" de l'engrenage et se prend directement dessus, dent par dent... (axe différent)
L'embrayage vertical la roue de chrono est au dessus de la roue d'engrenage des heures, la roue de chrono est "bloqué à l'arrêt" alors que l'autre roue sur le même axe tourne (seconde continue par exemple)... le système d'embrayage va "solidariser" ces roues à l'impulsion... (les roues ont le même axe)

Je schématique...
latéral: les roues entraineuses (secondes continues et chrono) pas sur le même axe
vertical: les roues entraineuses (secondes continues et chrono) sur le même axe


Dernière édition par Evil_OOb le Lun 14 Nov - 5:53, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:51

@Tokage a écrit:
@ESE 2A a écrit:
je n'ai franchement pas perçu la difference entre les deux sortes d'embrayage.

Normal, je ne l'aborde pas... Ceci expliquant donc cela ! Wink Pour en savoir plus, lire ce post chez des voisins.

@ESE 2A a écrit:
De quelle maniere la partie chronographe prend-elle l'energie necessaire a son fonctionnement ? EX: un systeme de rouage fait prise sur la partie "classique" du mouvement(mais de quelle maniere selon tel ou tel type d'embrayage?) pour recuperer l'energie qui fera fonctionner le chrono et lancera l'aiguille...

Je ne comprends pas trop ta question : un chrono c'est "simplement" un dispositif supplémentaire qui vient "se greffer" sur la roue des secondes (via l'embrayage) quand il est enclenché (via la came ou la roue à colonnes). S'il est énergivore, c'est au sens que, comme il implique un certains nombres de rouages supplémentaires à mettre en branle, il prend du "couple" sur le ressort de barillet. La seule énergie disponible est la sienne, il n'y a rien de plus. (Grillé par Evil_OOb sur le coup ! Chinois )

Nicolas

Tu viens de m'apprendre que l embrayage est "greffé"(pour reprendre mes propres termes Mr. Green ) sur la roue des secondes, chose que je n'avais visiblement pas integré.
Aussi, je te remercie, et vais de ce pas lire le post que tu m'as recommandé.
Merci a toi Nico et a Evil Chinois
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:54

@Evil_OOb a écrit:
Bah... toujours couvert que je dise une connerie:

L'embrayage latéral la roue qui entraine le chrono est "à côté" de l'engrenage et ce prend directement dessus, dent par dent... (axe différent)
L'embrayage verticale la roue de chrono est au dessus de la roue d'engrenage bloqué à l'arrêt alors que l'autre roue sur le même axe tourne (seconde continue)... le système d'embrayage va "solidariser" ces roues à l'impulsion... (les roues ont le même axe)

Je schématique...
latéral: les roues entraineuses (heures et chrono) pas sur le même axe
vertical: les roues entraineuses (heures et chrono) sur le même axe
Oui, c'est exactement cette reponse que je recherchais, encore une fois: merci Evil et Nicolas.
Je vais rechercher des photos des deux types d'embrayage, meme si ce n'est pas gagné.
Chinois Chinois Chinois
Encore merci
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 5:58

Complément: la roue à colonne, ou navette, va commander la synchro du chrono DONT l'embrayage...

Un peu comme une bagnole:

moteur = dispositif heure/minute
boite de vitesse = chrono
embrayage = embrayage Mr. Green

Le but de l'embrayage est de solidariser 2 choses tournant à des vitesses différentes...

Pour schématiser
la roue à colonne on pourrait dire que tu aurais une commande d'embrayage hydraulique asservie
la commande par navette on pourrait dire que c'est une commande d'embrayage par câble rustique mais efficace

Ca fait la même chose mais pas de la même manière...
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 6:03

@Evil_OOb a écrit:
Complément: la roue à colonne, ou navette, va commander la synchro du chrono DONT l'embrayage...

Un peu comme une bagnole:

moteur = dispositif heure/minute
boite de vitesse = chrono
embrayage = embrayage Mr. Green

Le but de l'embrayage est de solidariser 2 choses tournant à des vitesses différentes...

Pour schématiser
la roue à colonne on pourrait dire que tu aurais une commande d'embrayage hydraulique asservie
la commande par navette on pourrait dire que c'est une commande d'embrayage par câble rustique mais efficace

Ca fait la même chose mais pas de la même manière...
Passionnant, vraiment merci.
Je m'y replonge... thumleft
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 8:39

@Evil_OOb a écrit:
l'embrayage latéral, de ce que j'ai compris: on entraine la roue de chrono en la rapportant directement sur le train de rouage principal. Le saut de l'aiguille est du au décalage des dents avant la prise de couple...

Bonsoir.
Je confirme pour cette partie avec une photo de mon valjoux 222. On voit très bien l'embrayage, en haut à gauche.
La roue la pus basse est celle des secondes. Elle tourne en permanence.
Elle angrenne sur la rue du dessus, qui tourne aussi en permanence, dans mle vide
Lorsqu'on actionne le chrono, la roue d'embrayage vient se "plugger" sur la roue du chrono, au centre.

Sur l'axe horizontal, on apperçoit à l'extrême droite le compteur des minutes. Il avance d'une dent à chaque tour complet de la roue centrale du chrono, par l'intermédiaire de... la roue intermédiaire visible en "arrière plan"

Si ça peut aider aussi ;-)

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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 9:01

En effet, Jerry ça m'aide ce que tu postes, si j'ai bien compris, tu me montres ici un calibre manuel embrayage lateral a roue a colonne.
J'arrive meme a distinguer, si je ne me trompe pas, la "biellette" de reglage et ses deux vis qui servent a regler la distance entre les dents des 2 roues qui si elles sont bien ajustées(mais pas trop Mr. Green ) aura pour but de reduire le "hop" de l'aiguille lors du depart de celle ci.
Dis moi que j'ai juste... mock
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyLun 14 Nov - 11:09

Re !

J'ai un peu de mal à comprendre ce que tu appelles la "bielette de réglage".

A toutes fins utile,
voici un lien vers un site de référence qui explique très bien le fonctionnement de base d'un chrono : ICI

Cdlt,
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MessageSujet: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyJeu 25 Juil - 22:41

Salut à tous,
Je tombe sur ce post et justement j'ai un brevet sur ce principe d'embrayage vertical qui date de 1963, quelqu'un connait-il quelque chose d'antérieur ?
Si ça intéresse je placerai des photos sur ce brevet
jojo
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyVen 26 Juil - 2:43

@jojo a écrit:
Salut à tous,
Je tombe sur ce post et justement j'ai un brevet sur ce principe d'embrayage vertical qui date de 1963, quelqu'un connait-il quelque chose  d'antérieur ?
Si ça intéresse je placerai des photos sur ce brevet
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Un peu que ça intéresse !

En consultant " Le chronographe ",  de Humbert ,4eme édition, 65, on trouve cités, en matière d'embrayages de ce type, ici dénommés " à friction ", deux modèles : le mouvement bracelet Pierce, et un 43 mm, " Marnay " selon l'auteur; en fait un Geismar, bien de chez nous, Besançon . ( merci Kelorkilè, au passage ).

Humbert a consacré un chapitre entier au Pierce, mais n'a fait qu'évoquer le Geismar, spécifiant en préambule: " A notre connaissance, deux chronographes à entrainement par friction ont été fabriqués en série ".

Les brevets Pierce, doivent remonter aux années 30. Sans garantie...

Antériorité éventuelle ? Peut-être le Geismar, en effet, ne faisant pas appel à un élément élastique, et vulnérable, pour réaliser la friction.

Pas certain non plus, l'antériorité.

Merci pour ce post, on va se régaler avec les photos !
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MessageSujet: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyVen 26 Juil - 18:51

Le plus simple c'est de mettre en ligne un article que j'ai réalisé, que je n'ai pas encore diffusé
Pour moi ce qui serait important maintenant c'est de connaitre les dispositifs de Pierce et de Seiko qui semblent être antérieurs à celui ci...
Evidemment le modèle présenté est un prototype, sans doute celui qui a été déposé pour la demande de brevet, et je ne pense pas qu'il s'en soit fait d'autres...


www.ancienne-horlogerie.com/chrono_vertical.pdf
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyVen 26 Juil - 19:00

J'ai oublié de poster le texte du brevet, ça intéresse peut-être quelques uns

www.ancienne-horlogerie.com/brevet_chrono_vertical.pdf
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyVen 26 Juil - 21:00

Merci Joseph.
Je ne fais pas partie de ceux qui pourront alimenter en infos ce sujet, mais je vais continuer à le suivre pour accroître ma culture horlogère.
thumright 
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MessageSujet: Re: Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral   Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral EmptyVen 26 Juil - 23:07

Hello !
Si ça peut aider, je vous renvoie vers 2 revues que j'ai réalisées qui montrent en images les principes de fonctionnement de l'embrayage latéral et le rôle des coeurs
J.

SEIKO 5719 One Button
Excelsior Park 3 temps
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Roue à colonnes vs systeme à came/embrayage vertical vs lateral
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