FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  Dernières imagesDernières images  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?

Aller en bas 
+8
Boogie
doc-le-suisse
_DAVID_
legalgui
Paulo Dulac
ft1000mp
Bender
Gary Coupeur
12 participants
Aller à la page : Précédent  1, 2
AuteurMessage
Gary Coupeur
Membre super actif
Gary Coupeur


Nombre de messages : 463
Age : 45
Date d'inscription : 14/06/2011

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 14:54

Pascal S a écrit:
Insultant ? Qui de nous deux est insultant dans ce débat ? Voyons un peu :
  • Qui a décrété unilatéralement que l'écurie Williams avait "une image de perdante" ? Pas le management de Renault qui a décidé de leur octroyer une fourniture de moteur à partir de la saison prochaine.

  • Qui s'est permis de résumer les 19 ans de carrière en F1 de Barrichello à "porteur d'eau de Schumacher" ?

  • Qui a jusqu'à présent décliné de répondre aux principaux points développés dans mes messages pour se concentrer uniquement sur le fait que j'ai mis en lumière une méconnaissance manifeste de la F1, de son histoire, et de ses cycles ?


...

Réponses:
- point 1:
elle est bien bonne celle-là "Pas le management de Renault qui a décidé de leur octroyer une fourniture de moteur à partir de la saison prochaine". Williams achète les moteurs Renault, comme une autre écurie de fond de grille le fait (la future écurie Caterham)

- point2:
L'opinion sur un pilote est toujours sujette à débat. J'admets que Rubens a fait de belles choses (effectivement chez Stewart). Ensuite il a remporté quelques victoires mémorables, mais au volant d'une Ferrari très compétitive. Il avait sa place, donc j'ai exagéré avec mon image de porteur d'eau, je l'admets (bien que je ne pense pas que tu te calmeras pour autant).

- point 3:
"Qui a jusqu'à présent décliné de répondre aux principaux points développés dans mes messages pour se concentrer uniquement sur le fait que j'ai mis en lumière une méconnaissance manifeste de la F1, de son histoire, et de ses cycles ?"
Parceque tu ne donnes pas envie de discuter avec toi.
Les cycles: elle est bonne aussi. Combien d'écuries ont disparues, ont été rachetées? Pourquoi Ligier a-t-elle été rachetée? Pourquoi Lotus a-t-elle disparue? (Bien que le nom ait fait un come-back).
Revenir en haut Aller en bas
Boogie
Membre référent
Boogie


Nombre de messages : 6611
Age : 62
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 17/11/2006

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 18:31

ooohhh oh oho oh oh oh du calme, les amis, pas besoin de se mordre le nez clown

Il est indéniable que Williams est dans une très mauvaise passe et ceci, pour des raisons financières, ils n'ont pas le budget pour régater contre les top teams et leurs pilotes ne sont plus du calibre de ceux qui ramènent un podium à la régulière..

Le départ de Nico Hülkenberg était une mauvaise nouvelle mais il est dû aux exigences financières de Willi Weber, le manager de Nico.
je ne vois pas du tout Williams revenir à un bin niveau dans les prochaines années, à moins d'un rachat par une personne ou un groupe qui pourra injecter suffisamment d'argent dans l'affaire et engager des pilotes d'un autre niveau que les actuels.

ceci dit, Oris a tout à fait rasion de continuer avec cette équipe, la pub est vue par des milliards de téléspectateurs et qui sait, hors du milieu de la F1 et des connaisseurs, que par exemple TAG-Heuer est partenaire de la marque ?? qui a su que Seiko sponsorisait BAR-Honda, du temps de Button ??? qui a su que TW steel était partenaire de Renault ???
Personne, à part les fans de F1 et les gens du milieu.
Au moins, Oris, on les voit, et je suis persuadé que ce partenariat ne leur coûte pas trop cher par rapport à ce que Telmex verse à Sauber..alors ???
Revenir en haut Aller en bas
Pascal S
Permanent passionné
Pascal S


Nombre de messages : 2347
Localisation : Hémisphère Nord
Date d'inscription : 02/02/2007

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 20:30

Gary Coupeur a écrit:
- point 1:
elle est bien bonne celle-là "Pas le management de Renault qui a décidé de leur octroyer une fourniture de moteur à partir de la saison prochaine". Williams achète les moteurs Renault, comme une autre écurie de fond de grille le fait (la future écurie Caterham)
Tu sembles oublier que de vendre des moteurs à Williams correspond à la fourniture d'une écurie supplémentaire, ce qui n'est à la fois pas simple et contractuellement contraignant pour la marque vis-à-vis de ses clients existants (dont Caterham qui n'est ni plus ni moins que l'écurie "Team Lotus" de l'an dernier, rebaptisée maintenant que Tony Fernandes est finalement arrivé à un accord avec la société Lotus Cars Limited). Tu fais dès lors abstraction du fait que d'autres écuries étaient sur les rangs pour bénéficier d'une motorisation identique à celle des actuels Champions du Monde. Je persiste donc à dire qu'il s'agit bien d'une décision forte de la part de Renault que d'accepter de vendre des moteurs à leur ancien partenaire. Ils savent plus que quiconque que Williams dispose des infrastructures et du savoir-faire qui peut leur permettre de rapidement retrouver les sommets. On ne parle pas d'une écurie sortie de nulle part comme Andrea Moda, Eurobrun ou Life.


Gary Coupeur a écrit:
- point2:
L'opinion sur un pilote est toujours sujette à débat. J'admets que Rubens a fait de belles choses (effectivement chez Stewart). Ensuite il a remporté quelques victoires mémorables, mais au volant d'une Ferrari très compétitive. Il avait sa place, donc j'ai exagéré avec mon image de porteur d'eau, je l'admets (bien que je ne pense pas que tu te calmeras pour autant).
Il se trouve que j'ai eu la chance de non seulement travailler sur des Grand Prix, mais surtout d'assister de près à l'ascension d'un camarade de lycée jusqu'à la Formule 1. Et si sa carrière à cet échelon fut très brève, il se trouve que le bonhomme avait suffisamment de qualités en tant que pilote pour amasser un paquet de victoires dans d'autres disciplines du sport automobile. J'ai donc une petite idée de l'atmosphère raréfié que constitue la F1 pour un pilote. Pour en revenir à Barrichello, je vais simplement poser une question : quel pilote, à matériel égal, a réussi à se situer aussi près de Schumacher à son meilleur niveau en performances pures ? Comme disent les avocats américains à l'issue de leur plaidoirie : "I rest my case"...


Gary Coupeur a écrit:
- point 3:
"Qui a jusqu'à présent décliné de répondre aux principaux points développés dans mes messages pour se concentrer uniquement sur le fait que j'ai mis en lumière une méconnaissance manifeste de la F1, de son histoire, et de ses cycles ?"
Parceque tu ne donnes pas envie de discuter avec toi.
Les cycles: elle est bonne aussi. Combien d'écuries ont disparues, ont été rachetées? Pourquoi Ligier a-t-elle été rachetée? Pourquoi Lotus a-t-elle disparue? (Bien que le nom ait fait un come-back).
Merci de confirmer que tu ignores volontairement les points précédemment exposés. Si je ne te donnes pas envie de discuter avec moi, sois conscient que tes affirmations à la limite du diffamatoire sur un sujet que tu sembles ne pas pleinement maîtriser ne te rendent pas particulièrement attractif non plus.

Les écuries sont avant tout l'oeuvre des hommes qui les dirigent. Ferrari n'aurait pas pu continuer son aventure sans le soutien indéfectible de son principal actionnaire Fiat. McLaren n'aurait pas survécu sans la venue de Ron Dennis pour reprendre un flambeau tombé à terre, et Lotus n'a pas subsisté très longtemps à la disparition de son créateur, le génial Colin Chapman. Rares sont les patrons d'écuries qui planifient "l'après", et Guy Ligier en est l'exemple éclatant en vendant son écurie à Cyril de Rouvre et en se désengageant totalement du sport, un peu à la manière d'un Ken Tyrrell revendant les restes de son équipe à British American Racing.

Quand je parle de cycles, cela s'applique uniquement aux grandes écuries ayant fait l'effort de pérenniser leur activité au delà de la saison suivante. Cela par définition exclut les grands constructeurs (BMW, Mercedes, Renault, Toyota) qui ont la fâcheuse tendance de jouer au yoyo en fonction de l'humeur de leurs actionnaires. Cela laisse donc Ferrari, McLaren et Williams, les trois historiques.

Ferrari a connu des périodes très sombres au milieu des années 80 lorsque Williams et McLaren étaient pratiquement les deux seules écuries capables de remporter un Grand-Prix. De même, le milieu des années 90, y compris la première année de Schumi au sein de la Scuderia en 1996, ne fut pas une partie de plaisir et les résultats se firent très rares face à des Williams et des Benetton dominatrices.

Dans le même genre, qui se souvient de la McLaren atmo de 1993 qui ne conquit des victoires que par le pur talent hors-norme d'Ayrton Senna ? Ou de l'epouvantable MP4/9 de 1994 avec le moteur Peugeot, ce qui poussa d'ailleurs l'écurie à casser son contrat avec le constructeur français pour bénéficier des motorisations Ilmor de Mercedes l'année suivante ? Ce qui m'amène à la MP4/10 de 1995 qui fut un four monumental, notamment du fait de la nécessité d'allonger la coque pour permettre à Nigel Mansell de rentrer dans l'habitacle ! Ce n'est finalement qu'en 1997 que l'écurie retrouva le goût de la victoire...

Quant à Williams, l'année 1988 qui suivit le départ de leur motoriste Honda fut un véritable cauchemar avec une motorisation Judd peu puissante et encore moins fiable, la voiture se faisant souvent prendre un tour durant les courses par la McLaren-Honda dessinée par Steve Nichols et Gordon Murray qui allait gagner 15 des 16 Grand-Prix durant la saison. De même, la fin des années 90 allait être très rude pour l'équipe après presque une décennie de succès. Réduite à payer le prix fort pour les moteurs Mécachrome, de vieilles motorisations Renault rebadgées, elle n'était plus en mesure de jouer les premiers rôles, et cela jusqu'à l'arrivée de BMW. Et une fois le constructeur allemand parti vers Sauber (qu'il avait entre-temps racheté), Williams dût à nouveau se résoudre à jouer les seconds couteaux par la faute de motorisations peu compétitives (Toyota et Cosworth).

Au vu de ce que le moteur Renault est en mesure d'accomplir chez Red Bull, je n'ai pas de raison de douter de la capacité de Williams de rebondir une fois encore. Avec une motorisation performante qui conditionne une grande partie des performances d'une F1, les pilotes de meilleur calibre seront fatalement attirés, ne serait-ce que pour se montrer ou attendre la fin d'un contrat en cours au sein des ténors actuels, au gré des transactions entre écuries et agents. Mais il s'agit là que d'une opinion...

Alors, comme ça une écurie F1 ne connait pas de cycles ? Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
http://pascalwocpw.blogspot.com/
Boogie
Membre référent
Boogie


Nombre de messages : 6611
Age : 62
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 17/11/2006

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 21:08

Pascal, tu connais très bien la F1, ça se voit, et si tu as côtoyé le milieu, ce n'est pas étonnant !!

J'aimerais juste souligner, au sujet de Williams en particulier et de la F1 en général, qu'il suffit d'une conjonction d'éléments défavorables pour faire " tomber " une équipe de premier rang, jusqu'à ne plus pouvoir se relever.

Williams en est un exemple parfait, parce que leur dernier titre remonte à 1997, avec jacques Villeneuve qui, soit-dit en passant, était partenaire à l'époque de Baume et Mercier, et portait un chorono Transatlantique..
La marque était d'ailleurs apparentée au groupe Rothmans, qui englobait d'autres marques, comme Winfield, cigarretier comme elle. A ce titre, j'ai été invité au GP de Grande-Bretagne 1998, victoire de Schumacher, sous la pluie, qui passe la ligne d'arrivée....dans les stands, une première en F1.

A l'époque, fin 1996, l'équipe s'était séparée de Damon Hill, qui avait pour principale qualité d'être un sacré bon metteur au point et lorsque Williams la remercié, ils ont continué sur la lancée avec un dernier titre mondial, puis Hill est allé chez Jordan, où il a remporté la première victoire de l'équipe et a permis de mettre HH Frentzen sur orbite pour le titre de l'année suivante, après un passage chez TWR-Arrows, où il a failli gagner en Hongrie 1997 la seule victoire de l'équipe...
Si Williams avait cette année un pilote du genre Sergio Perez, accompagné par un Paul di Resta, je serais assez optimiste, mais là, je reste qaund même un peu sceptique...
Revenir en haut Aller en bas
Pascal S
Permanent passionné
Pascal S


Nombre de messages : 2347
Localisation : Hémisphère Nord
Date d'inscription : 02/02/2007

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyVen 13 Jan - 21:26

Boogie a écrit:
J'aimerais juste souligner, au sujet de Williams en particulier et de la F1 en général, qu'il suffit d'une conjonction d'éléments défavorables pour faire " tomber " une équipe de premier rang, jusqu'à ne plus pouvoir se relever.
Je ne crois pas qu'il y ait une quelconque inéluctabilité, même au plus profond du creux de la vague. Williams dispose toujours d'infrastructures performantes et d'un savoir-faire quasiment inégalé. Bien entendu, l'écurie a été contrainte de réduire sérieusement la voilure ces dernières années, mais l'arrivée d'un motoriste performant la rendra à nouveau attractive pour les sponsors potentiels tout comme pour les agents de pilotes, ne serait-ce que dans l'espoir de donner à leur poulain une meilleure visibilité auprès des gros bras actuels. Alors si il est possible que Williams continue à végéter en milieu de grille, je ne pense pas qu'il soit saugrenu de penser que l'an prochain marque le début d'une résurgence au premier plan.
Revenir en haut Aller en bas
http://pascalwocpw.blogspot.com/
Boogie
Membre référent
Boogie


Nombre de messages : 6611
Age : 62
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 17/11/2006

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptySam 14 Jan - 0:57

J'espère que tu auras raison parce que c'est une équipe qui m'est chère, et que j'aimerais voir revenir au premier plan, mais à un moment donné, je me suis dit qu'elle risquait de suivre l'exemple de Jordan, autre équipe que j'ai bien apprécié.
Patrick Head et Sam Michael sont partis, et je ne sais pas si Adam Parr est toujours là.
je me souviens qu'il y a à peu près 3 ans, Bernie avait dû leur avancer 20 millions de $ pour finir la saison et il n'y a pas longtemps, ils sont entrés en bourse, ils ont dégagé du cash mais sera- ce suffisant ??? Rolling Eyes
Revenir en haut Aller en bas
Boogie
Membre référent
Boogie


Nombre de messages : 6611
Age : 62
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 17/11/2006

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyMer 8 Fév - 18:04

J'ai eu des nouvelles d'Oris et de son sponsoring en F1 : la marque hésite encore à poursuivre son partenariat avec Williams et il y a 3 options :
- rester avec Williams
- s'associer à une autre équipe de F1
- quitter la F1

perso, je leur ai déconseillé la deuxième option, qui serait mal comprise, mais le commercial m'a dit que la question initiale, celle qui faisait l'objet de ce topic, était tout à fait pertinente, c'est ce qu'ils se demandent aussi chez oris.
Seul avantage à cette situation : le manque de résultats de Williams permet à la marque d'avoir la possibilité de mieux négocier les termes d'un renouvellement du contrat, à des conditions plus avantageuses.

Décision imminente
Revenir en haut Aller en bas
landes
Membre Hyper actif



Nombre de messages : 588
Date d'inscription : 16/12/2008

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyMer 8 Fév - 21:25


ORIS ne figure pas sur la nouvelle WILLIAMS 2012 , mais , peut - être est - il sponsor " mineur " .
Revenir en haut Aller en bas
Boogie
Membre référent
Boogie


Nombre de messages : 6611
Age : 62
Localisation : Suisse
Date d'inscription : 17/11/2006

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyMer 8 Fév - 23:51

C'est parce que, comme je l'écrivais, la décision n'a pas encore été prise, mais elle est imminente, et il est possible qu'effectivement, la marque horlogère se retire
Revenir en haut Aller en bas
Pascal S
Permanent passionné
Pascal S


Nombre de messages : 2347
Localisation : Hémisphère Nord
Date d'inscription : 02/02/2007

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyDim 13 Mai - 21:59

Ils ont bien fait de rester... Wink

Je crois que le Grand-Prix d'Espagne couru aujourd'hui et ayant vu la première victoire d'une Williams depuis 2004 répond assez clairement à certaines des questions évoquées dans ce fil. oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Wave-1
Revenir en haut Aller en bas
http://pascalwocpw.blogspot.com/
Schmolduck
Passionné de référence
Schmolduck


Nombre de messages : 3423
Age : 64
Localisation : Chili au sud du monde
Date d'inscription : 22/11/2011

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyDim 13 Mai - 23:05

Pascal S a écrit:

[*]Williams n'est certainement plus l'écurie qui a offert des titres pilote à Alan Jones, Keke Rosberg, Nelson Piquet, Nigel Mansell, Alain Prost, Damon Hill ou Jacques Villeneuve. Mais cela reste un nom chargé d'histoire, et qui possède toujours un avenir comme en témoigne son récent partenariat avec Renault pour la fourniture de moteurs à partir de l'an prochain.

[*]Ce n'est pas la première fois que l'écurie Williams connait une traversée du désert, un exercice auquel presque tous les ténors actuels de la discipline ont dû se plier dans leur histoire. Qui se souvient de la Williams motorisée par Judd à l'issue du partenariat avec Honda ? Ou de l'association avec Mecachrome pour la fourniture de vieux moteurs Renault rebadgés ?[/list]

Williams Renault a gagné aujourd´hui le grand prix d´Espagne .... Est-ce la renaissance la marque?

Premier pilote vénézuelien (C´est Chavez qui va être content... clown ) qui gagne un grand prix de F1: Pastor Maldonado (Et ceci après une course exceptionnelle de sa part).
Avons-nous assisté à la naissance d´une nouvelle légende de la F1?
oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 D12esp10
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eventosmallarauco.com
j-m 33
Animateur
j-m 33


Nombre de messages : 860
Age : 31
Localisation : Paris
Date d'inscription : 12/06/2010

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyDim 13 Mai - 23:29

Faut peut-être pas aller si vite hein, il a gagné 1 GP, ca en fait pas une légende de la Formule 1 ^^
Revenir en haut Aller en bas
Schmolduck
Passionné de référence
Schmolduck


Nombre de messages : 3423
Age : 64
Localisation : Chili au sud du monde
Date d'inscription : 22/11/2011

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyDim 13 Mai - 23:40

j-m 33 a écrit:
Faut peut-être pas aller si vite hein, il a gagné 1 GP, ca en fait pas une légende de la Formule 1 ^^
Justement je n´ai pas dit que ça en faisait une légende ... pour ça il faudra qu´il collectionne les victoires en grand prix et comme champion du monde .....
Mais il faut bien naitre un jour et gagner sa première victoire pour devenir plus tard une légende .... Je me posais juste cette question en regardant le grand prix, et plus tard je l´ai publiée .... A-t-on assisté à cette naissance aujourd´hui?

Cette victoire fait de lui au moins un héro dans son pays.
Revenir en haut Aller en bas
http://www.eventosmallarauco.com
landes
Membre Hyper actif



Nombre de messages : 588
Date d'inscription : 16/12/2008

oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?   oris - Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé? - Page 2 EmptyLun 14 Mai - 19:59


Bravo pour ce retour sur le devant de la scène pour Franck WILLIAMS .
Quel chemin parcouru depuis 40 ans !
Je me souviens de ce GP d' Espagne 1972 disputé à Barcelone sur le circuit de Monjuich , où j ' avais pu camper à l ' intétérieur du parc F1 , prés de la remorque , non - bâchée et découverte , qui servait à Franck WILLIAMS à transporter sa voiture .
Il me semble que c ' était encore la POLYTOYS ( ou l ' ISO MARLBORO ) qui perdait ses pièces tout le long du circuit !
Demandez à Henri PESCAROLO ce qu ' il pensait de cette machine et de cette équipe . . .
Revenir en haut Aller en bas
 
Oris, la formule 1 et un marketing loupé ou avisé?
Revenir en haut 
Page 2 sur 2Aller à la page : Précédent  1, 2
 Sujets similaires
-
» Hublot et le marketing, ou plus généralement les marques et le marketing ?
» recherche d'un nouvelle montre
» Besoin d'un oeil avisé et d'un avis d'expert...
» Formule 1
» Cherche avis avisé pour achat d'une montre automatique ! ;)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères-
Sauter vers: