Sujet: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 3:13
Bonjour, On trouve quelques montres dites "de poilus" qui n'ont d'ailleurs pas forcément été destinées aux militaires, mais datées de la période 1914-1918. Sur les cadrans il est fait mention de "matière lumineuse" pour les chiffres, matière généralement assez usée. Sachant que le radium a été découvert fin 1898, quelle était cette matière lumineuse ? Etait-ce déjà du radium ou existait-il d'autres corps aux propriétés luminescentes (fluorescentes ou phosphorescentes) ?
Merci de m'éclairer sur ce sujet
edgar Puits de connaissances
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 5:51
freddy.lombard a écrit:
montres datées de la période 1914-1918. Sachant que le radium a été découvert fin 1898, quelle était cette matière lumineuse ?
Qu'y a-t-il à gagner ?
lecorse2b Puits de connaissances
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 6:24
Inventé fin 1889 ..... ..... laissez moi réfléchir !!!!!
Je dirais donc "radium" pour les montres dites de "poilus" datées de la période 1914-1918
Source Wikipédia:
Il a été utilisé dans les aiguilles des montres jusqu'aux années 1950, pour ses propriétés de luminescence.
Sachant que la matière est radioactive ....... envoyez moi vos montres
landeron Passionné absolu
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 9:02
moi, ça ne m'empêche pas de dormir! (pub de 45)
j'aime la réponse sibylline d'Edgar!
carlgustav Puits de connaissances
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 11:43
je ne voudrais alarmer quiconque, MAIS, ayant acquis pour trois fois rien en surstock militaire un compteur Geiger, j'ai constaté une fois que celui-ci s'affolait sur un cadran de montre portefeuille de voyage, calibre 22 lignes environ : chiffres et aiguilles radium. Années 20 environ.
Assez normal m'a -t-il semblé, jusqu'à ce que je pratique le même contrôle sur le mouvement, sans ce cadran ; l'indication était sensiblement analogue......
La radioactivité semble donc susceptible de migrer de sa source à une masse métallique autre - laiton - indemne au départ.
On comprends mieux ainsi le coût faramineux des décontaminations de centrales nucléaires, si encore possible, compte tenu d'une telle rémanence dans l'environnement immédiat.
A quel pessimisme peu conduire un compteur Geiger de deux sous et l'addiction horlogère ...
ArchibaldT Membre Hyper actif
Nombre de messages : 689 Date d'inscription : 07/04/2010
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Mer 14 Mar - 12:09
[quote="edgar"]
freddy.lombard a écrit:
montres datées de la période 1914-1918. Sachant que le radium a été découvert fin 1898, quelle était cette matière lumineuse ?
Qu'y a-t-il à gagner ?
Un Gamma-scout au design tip-top et qui ne s'arrête jamais.
leerox Membre Actif
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Sam 31 Mar - 21:29
carlgustav a écrit:
je ne voudrais alarmer quiconque, MAIS, ayant acquis pour trois fois rien en surstock militaire un compteur Geiger, j'ai constaté une fois que celui-ci s'affolait sur un cadran de montre portefeuille de voyage, calibre 22 lignes environ : chiffres et aiguilles radium. Années 20 environ.
Assez normal m'a -t-il semblé, jusqu'à ce que je pratique le même contrôle sur le mouvement, sans ce cadran ; l'indication était sensiblement analogue......
La radioactivité semble donc susceptible de migrer de sa source à une masse métallique autre - laiton - indemne au départ.
On comprends mieux ainsi le coût faramineux des décontaminations de centrales nucléaires, si encore possible, compte tenu d'une telle rémanence dans l'environnement immédiat.
A quel pessimisme peu conduire un compteur Geiger de deux sous et l'addiction horlogère ...
Que veux-tu dire par s'affoler ? Par rapport au seuil de tolérance publié cela donne quoi ?
J'aime les montres vintage de plongée notamment, et le radium est affaire courante dans ce style de montres ... C'est un peu flippant je trouve...
Cependant, jamais eu de plaque au poignet ou de démangeaison comme l'armée italienne qui a fini par balancer un stock entier de panerai à la mer pour ces raisons !!
leerox Membre Actif
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Sam 31 Mar - 22:00
freddy.lombard a écrit:
Bonjour, On trouve quelques montres dites "de poilus" qui n'ont d'ailleurs pas forcément été destinées aux militaires, mais datées de la période 1914-1918. Sur les cadrans il est fait mention de "matière lumineuse" pour les chiffres, matière généralement assez usée. Sachant que le radium a été découvert fin 1898, quelle était cette matière lumineuse ? Etait-ce déjà du radium ou existait-il d'autres corps aux propriétés luminescentes (fluorescentes ou phosphorescentes) ?
Merci de m'éclairer sur ce sujet
Pour moi c'est du Radium car le Tritium est apparu à la fin des années 50 et je ne connais pas d'autres matières luminescentes, sauf le mamie nova apparu bien après ... (fin 80s)
Invité Invité
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 4:56
Merci de vos réponses. L'enquête continue. Je viens d'attaquer la lecture de "La conquête du temps" sublime ouvrage : peut-être la réponse dans quelques chapitres ?
leerox Membre Actif
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 5:05
freddy.lombard a écrit:
Merci de vos réponses. L'enquête continue. Je viens d'attaquer la lecture de "La conquête du temps" sublime ouvrage : peut-être la réponse dans quelques chapitres ?
Tiens nous au courant... Ces sujets de matière réfléchissante m'intéressent !
Fulgurochat Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1498 Date d'inscription : 09/04/2009
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 5:07
Pour l'époque, sels de radium + sulfure de zinc dopé cuivre. Y'a rien d'autre, à priori. Le radium a été remplacé par la suite par des sels de tritium lié, mais le mécanisme reste identique. Si tu as trop de radium, je veux bien te le reprendre
leerox Membre Actif
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Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 5:13
Fulgurochat a écrit:
Pour l'époque, sels de radium + sulfure de zinc dopé cuivre. Y'a rien d'autre, à priori. Le radium a été remplacé par la suite par des sels de tritium lié, mais le mécanisme reste identique. Si tu as trop de radium, je veux bien te le reprendre
Ah... Un connaisseur !
J'en profite : j'ai lu sur un vieux Revue des Montres que le Radium est blanc puis noircit en vieillissant, or sur les vieux réveils et les vieilles montres, on a souvent du vert... D'ailleurs, une des illustrations de l'article indiquait qu'il s'agissait du Radium et les indexs étaient verts...
2 questions donc : 1. Qu'est ce qui donne le vert dans le Radium s'il est blanc à la base ? 2. La couleur verte des index des montres vintage, qui sont tout le temps encore très luminescents malgré l'age des montres, est-ce tout le temps du Radium ?
Et aussi : pourquoi racheter le Radium ?
Merci à toi
Fulgurochat Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1498 Date d'inscription : 09/04/2009
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 5:50
leerox a écrit:
Fulgurochat a écrit:
Pour l'époque, sels de radium + sulfure de zinc dopé cuivre. Y'a rien d'autre, à priori. Le radium a été remplacé par la suite par des sels de tritium lié, mais le mécanisme reste identique. Si tu as trop de radium, je veux bien te le reprendre
Ah... Un connaisseur !
J'en profite : j'ai lu sur un vieux Revue des Montres que le Radium est blanc puis noircit en vieillissant, or sur les vieux réveils et les vieilles montres, on a souvent du vert... D'ailleurs, une des illustrations de l'article indiquait qu'il s'agissait du Radium et les indexs étaient verts...
2 questions donc : 1. Qu'est ce qui donne le vert dans le Radium s'il est blanc à la base ? 2. La couleur verte des index des montres vintage, qui sont tout le temps encore très luminescents malgré l'age des montres, est-ce tout le temps du Radium ?
Et aussi : pourquoi racheter le Radium ?
Merci à toi
1 - Le radium se transforme petit à petit en radon et en plomb, mais sa demie-vie est de ~1600 ans, ce qui fait que si la peinture change de couleur, ce n'est probablement pas dû au radium. Par contre la matrice, composée de sulfure de zinc dopé au cuivre (ZnS:Cu) change.
Pour faire bref, le radium (présent sous forme de carbonate de radium, une poudre blanche) se décompose en radon en largant un hélium, radon qui se désintègre en Radon plus léger (perte d'un hélium) ou en Astate (perte d'un électron), ce qui dans les deux cas et après une autre désintégration (l'Astate émet un hélium et le Radon émet un électron, cette fois), nous donne du Radium encore plus léger, etc etc... Sans rentrer dans les détails, le Radium avant d'arriver au Plomb (son élément final) émet une tripotée d'hélium et une tripotée d'électrons.
L'électron est récupéré par la matrice de sulfure de zinc, qui transmet l'électron à l'ion dopant de cuivre (Cu+). Celui-ci, tout content d'avoir enfin son électron, devient neutre et en émet un photon tout vert à 520nm. Il est comme ça le cuivre, c'est un métal sympa. Du coup, le cuivre devient neutre, et métallique.
Pour répondre à ta question, aussi étrange que cela puisse paraître, le vert vient à la fois de l'émission permanente du cuivre (quand il y en a encore), et du vert de gris du cuivre métallique oxydé.
2- Si ça brille encore et que ta montre a plus de 50 ans, tu peux être sûr que c'est du radium. La demie-vie du tritium est de 12.3 ans, et celle du promethium de 5.5 ans. Généralement les index des montres vintages devraient être orange/jaune/ivoire, à cause du cuivre métallique. Sils sont verdâtres, c'est que le cuivre a été oxydé et que la montre a pris l'humidité.
3- J'ai du mal à trouver du radium à Carouf ou Auchan, alors je le rachète aux gens. Vu sa demie-vie de folie, le composé que je peux réobtenir après l'avoir débarrassé de ses impuretés est aussi bon (voire meilleur) que celui d'il y a cent ans.
leerox Membre Actif
Nombre de messages : 88 Age : 49 Localisation : Colombes (92) Date d'inscription : 12/07/2011
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 7:01
Fulgurochat a écrit:
leerox a écrit:
Fulgurochat a écrit:
Pour l'époque, sels de radium + sulfure de zinc dopé cuivre. Y'a rien d'autre, à priori. Le radium a été remplacé par la suite par des sels de tritium lié, mais le mécanisme reste identique. Si tu as trop de radium, je veux bien te le reprendre
Ah... Un connaisseur !
J'en profite : j'ai lu sur un vieux Revue des Montres que le Radium est blanc puis noircit en vieillissant, or sur les vieux réveils et les vieilles montres, on a souvent du vert... D'ailleurs, une des illustrations de l'article indiquait qu'il s'agissait du Radium et les indexs étaient verts...
2 questions donc : 1. Qu'est ce qui donne le vert dans le Radium s'il est blanc à la base ? 2. La couleur verte des index des montres vintage, qui sont tout le temps encore très luminescents malgré l'age des montres, est-ce tout le temps du Radium ?
Et aussi : pourquoi racheter le Radium ?
Merci à toi
1 - Le radium se transforme petit à petit en radon et en plomb, mais sa demie-vie est de ~1600 ans, ce qui fait que si la peinture change de couleur, ce n'est probablement pas dû au radium. Par contre la matrice, composée de sulfure de zinc dopé au cuivre (ZnS:Cu) change.
Pour faire bref, le radium (présent sous forme de carbonate de radium, une poudre blanche) se décompose en radon en largant un hélium, radon qui se désintègre en Radon plus léger (perte d'un hélium) ou en Astate (perte d'un électron), ce qui dans les deux cas et après une autre désintégration (l'Astate émet un hélium et le Radon émet un électron, cette fois), nous donne du Radium encore plus léger, etc etc... Sans rentrer dans les détails, le Radium avant d'arriver au Plomb (son élément final) émet une tripotée d'hélium et une tripotée d'électrons.
L'électron est récupéré par la matrice de sulfure de zinc, qui transmet l'électron à l'ion dopant de cuivre (Cu+). Celui-ci, tout content d'avoir enfin son électron, devient neutre et en émet un photon tout vert à 520nm. Il est comme ça le cuivre, c'est un métal sympa. Du coup, le cuivre devient neutre, et métallique.
Pour répondre à ta question, aussi étrange que cela puisse paraître, le vert vient à la fois de l'émission permanente du cuivre (quand il y en a encore), et du vert de gris du cuivre métallique oxydé.
2- Si ça brille encore et que ta montre a plus de 50 ans, tu peux être sûr que c'est du radium. La demie-vie du tritium est de 12.3 ans, et celle du promethium de 5.5 ans. Généralement les index des montres vintages devraient être orange/jaune/ivoire, à cause du cuivre métallique. Sils sont verdâtres, c'est que le cuivre a été oxydé et que la montre a pris l'humidité.
3- J'ai du mal à trouver du radium à Carouf ou Auchan, alors je le rachète aux gens. Vu sa demie-vie de folie, le composé que je peux réobtenir après l'avoir débarrassé de ses impuretés est aussi bon (voire meilleur) que celui d'il y a cent ans.
Merci à toi pour cette réponse précise ...
Je viens d'acheter celle-là :
[img][/img]
Un bon cas d'école car les aiguilles sont jaunes ivoires (plus luminescentes) et les indexe encore luminescents sont verts Cela veut dire que les inexe sont en radium ayant pris l'humidité et que les aiguilles seraient en tritium et auraient été changées ? Quel est ton diagnostic ? Merci beaucoup
Fulgurochat Animateur Chevronné
Nombre de messages : 1498 Date d'inscription : 09/04/2009
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 7:07
Si les index sont encore luminescents, c'est du radium, et les aiguilles sont mortes, donc peut-être du tritium ou du promethium. Pour l'humidité, je pense pas qu'une différence aussi notable puisse être due à l'oxydation. Elle date de quand ta bestiole ?
leerox Membre Actif
Nombre de messages : 88 Age : 49 Localisation : Colombes (92) Date d'inscription : 12/07/2011
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 7:11
Je ne sais pas de quand elle date, car la personne à qui je l'ai acheté ne le savait pas... Mais justement, j'aimais bien la patine des aiguilles
Les index sont bien verts, donc d'après ce que tu me dis ("Généralement les index des montres vintages devraient être orange/jaune/ivoire, à cause du cuivre métallique. Sils sont verdâtres, c'est que le cuivre a été oxydé et que la montre a pris l'humidité.") ce serait à cause de l'humidité non ?
carlgustav Puits de connaissances
Nombre de messages : 4899 Date d'inscription : 27/10/2009
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 9:25
leerox a écrit:
carlgustav a écrit:
je ne voudrais alarmer quiconque, MAIS, ayant acquis pour trois fois rien en surstock militaire un compteur Geiger, j'ai constaté une fois que celui-ci s'affolait sur un cadran de montre portefeuille de voyage, calibre 22 lignes environ : chiffres et aiguilles radium. Années 20 environ.
Assez normal m'a -t-il semblé, jusqu'à ce que je pratique le même contrôle sur le mouvement, sans ce cadran ; l'indication était sensiblement analogue......
La radioactivité semble donc susceptible de migrer de sa source à une masse métallique autre - laiton - indemne au départ.
On comprends mieux ainsi le coût faramineux des décontaminations de centrales nucléaires, si encore possible, compte tenu d'une telle rémanence dans l'environnement immédiat.
A quel pessimisme peu conduire un compteur Geiger de deux sous et l'addiction horlogère ...
Que veux-tu dire par s'affoler ? Par rapport au seuil de tolérance publié cela donne quoi ?
J'aime les montres vintage de plongée notamment, et le radium est affaire courante dans ce style de montres ... C'est un peu flippant je trouve...
Cependant, jamais eu de plaque au poignet ou de démangeaison comme l'armée italienne qui a fini par balancer un stock entier de panerai à la mer pour ces raisons !!
Faudrait refaire les mesures sur cette pièce pour préciser ; simplement, c'était la valeur la plus forte enregistrée sur une dizaine , dont quelques réveils, le reste des montres de petites ou moyennes dimensions.
Quelque temps après, j'ai extirpé de ma collection une Venus alarme, 12 ''', donc pas énorme puisque bracelet généralement, mais ici emboitée façon réveil voyage, dans les années 60, dont tout le cadran, à l'exception des index et des aiguilles, était recouvert de radium ! Là aussi le compteur s'est fâché. A juste titre il me semble...
Relativiser quand même, ce n'est pas une montre bracelet. Mais actuellement, malgré cela , elle ne pourrait pas être commercialisée .Me semble-t-il, du moins.
leerox Membre Actif
Nombre de messages : 88 Age : 49 Localisation : Colombes (92) Date d'inscription : 12/07/2011
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 19:25
carlgustav a écrit:
leerox a écrit:
carlgustav a écrit:
je ne voudrais alarmer quiconque, MAIS, ayant acquis pour trois fois rien en surstock militaire un compteur Geiger, j'ai constaté une fois que celui-ci s'affolait sur un cadran de montre portefeuille de voyage, calibre 22 lignes environ : chiffres et aiguilles radium. Années 20 environ.
Assez normal m'a -t-il semblé, jusqu'à ce que je pratique le même contrôle sur le mouvement, sans ce cadran ; l'indication était sensiblement analogue......
La radioactivité semble donc susceptible de migrer de sa source à une masse métallique autre - laiton - indemne au départ.
On comprends mieux ainsi le coût faramineux des décontaminations de centrales nucléaires, si encore possible, compte tenu d'une telle rémanence dans l'environnement immédiat.
A quel pessimisme peu conduire un compteur Geiger de deux sous et l'addiction horlogère ...
Que veux-tu dire par s'affoler ? Par rapport au seuil de tolérance publié cela donne quoi ?
J'aime les montres vintage de plongée notamment, et le radium est affaire courante dans ce style de montres ... C'est un peu flippant je trouve...
Cependant, jamais eu de plaque au poignet ou de démangeaison comme l'armée italienne qui a fini par balancer un stock entier de panerai à la mer pour ces raisons !!
Faudrait refaire les mesures sur cette pièce pour préciser ; simplement, c'était la valeur la plus forte enregistrée sur une dizaine , dont quelques réveils, le reste des montres de petites ou moyennes dimensions.
Quelque temps après, j'ai extirpé de ma collection une Venus alarme, 12 ''', donc pas énorme puisque bracelet généralement, mais ici emboitée façon réveil voyage, dans les années 60, dont tout le cadran, à l'exception des index et des aiguilles, était recouvert de radium ! Là aussi le compteur s'est fâché. A juste titre il me semble...
Relativiser quand même, ce n'est pas une montre bracelet. Mais actuellement, malgré cela , elle ne pourrait pas être commercialisée .Me semble-t-il, du moins.
OK merci, pas très rassurant, mais bon... j'aime trop les vintage pour renoncer à les porter... J'ai jamais vu de cadran couvert de radium sauf index et aiguilles
Invité Invité
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 21:08
Fulgurochat a écrit:
1 - Le radium se transforme petit à petit en radon et en plomb, mais sa demie-vie est de ~1600 ans, [...]
Merci Fulgurochat pour cette réponse éclairée , précise et documentée. J'ai peu de chance de trouver plus d'infos que ce que tu as fourni, mais au cas où, évidemment, je transmettrai ici. Encore merci.
velavis26 Membre Actif
Nombre de messages : 114 Age : 52 Localisation : Drôme Date d'inscription : 15/04/2010
Sujet: papier de soie et radium Dim 1 Avr - 21:51
Bonjour à tous,
juste pour infos, j'ai récupéré récemment un petit Stock de cadran en 10 1/2. Ces cadrans sont emballés dans du papier de soie et lorsque le papier est en contact avec les chiffres luminescents du cadran j'observe que le papier c'est noirci et/ou a disparu, cela en adoptant exactement le contour du chiffre. Il semble donc que notre produit soit actif. Bien sur il faut relativiser, en effet le cadran et le papier sont en contact direct depuis plus de 50 ans.
Les risques me semblent donc relativement faible (montre vintage dans boitier, port occasionnel,etc...). A voir par contre pour ceux qui ont des gros stocks à proximité de lieux de vie (ou de sommeil comme dans mon cas) ou qui manipule souvent ces cadran (restauration et passionnés FAmeurs).
Pour un petit test si un jours vous visitez une centrale nucléaire, ils ont des détecteurs à l'entrée, il vous suffit de mettre votre plus grosse montre de plongée vintage bien luminescente et de voir ce qu'il ce passe....
Bonne journée à tous.
SeB
leerox Membre Actif
Nombre de messages : 88 Age : 49 Localisation : Colombes (92) Date d'inscription : 12/07/2011
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 21:59
Cela m'arrange de penser que les risques sont faibles car je ne me vois pas laisser mes montres au placard
cheminal67 Puits de connaissances
Nombre de messages : 4856 Age : 66 Localisation : tout au bord du RHIN Date d'inscription : 27/06/2007
Sujet: Re: "Matière lumineuse" avant 1920 Dim 1 Avr - 22:57
Celle la ne brille plus dans le noir mais réagi trés bien aux UV. Tout le Radium est 100% d'origine, montre en 40mm, cadran émail.
Celle la ne brille plus dans le noir mais réagi trés bien aux UV. Tout le Radium est 100% d'origine, montre en 40mm, cadran émail.
Es-tu certain qu'il s'agisse de radium ? Par définition le radium est radio-luminescent, donc brille "spontanément" dans le noir (par désintégration radioactive) Alors que les matières qui réagissent à la lumière, l'emmagasinent et la restituent (c'est un peu plus compliqué que ça, mais bon...) sont photo-luminescentes. Des exemples de photoluminescence sont la fluorescence, le phosphorescence... ou l'actuel Superluminova.
carlgustav Puits de connaissances
Nombre de messages : 4899 Date d'inscription : 27/10/2009
Voici la pièce au cadran entierement passé au radium, et le résultat affiché sur le Geiger ; l'aiguille oscille entre 4 et 6 milliröntgen par heure. Le déclenchement de l'alarme sonore de cet appareil est paramètré à 10 mR/ h, soit moins du double émis par la montre !
Alarme dont on peut imaginer l'importance en terme d'avertissement de dangerosité pour l'opérateur.... On en est pas très loin.
cheminal67 Puits de connaissances
Nombre de messages : 4856 Age : 66 Localisation : tout au bord du RHIN Date d'inscription : 27/06/2007
Celle la ne brille plus dans le noir mais réagi trés bien aux UV. Tout le Radium est 100% d'origine, montre en 40mm, cadran émail.
Es-tu certain qu'il s'agisse de radium ? Par définition le radium est radio-luminescent, donc brille "spontanément" dans le noir (par désintégration radioactive) Alors que les matières qui réagissent à la lumière, l'emmagasinent et la restituent (c'est un peu plus compliqué que ça, mais bon...) sont photo-luminescentes. Des exemples de photoluminescence sont la fluorescence, le phosphorescence... ou l'actuel Superluminova.
Si ce n'est pas du Radium, qu'est ce alors pour cette centenaire ?