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 Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle

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laquelle ?
Gauche (Patek 5970)
31%
 31% [ 33 ]
Droite (Patek 5270)
69%
 69% [ 72 ]
Total des votes : 105
 

AuteurMessage
bruno
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MessageSujet: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:25

Si vous aurez le choix, laquelle choisissez vous?




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radiomir
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:30

Moi, si j'aurais le choix, je prendrais la Chrono Perpetuelle...




5270 pour moi, cadran moins chargé, jour et mois lisibles, index plus grands.


Dernière édition par radiomir le 25/6/2012, 20:40, édité 2 fois
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SylSS
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:33

5970, cadran plus équilibré avec ses compteurs alignés, jour et date plus discret, taille plus contenue
bref tout est plus classe sur la 5970 Chinois
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l'ébat de coin
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:43

radiomir a écrit:
Moi, si j'aurais le choix, je prendrais la Chrono Perpetuelle...




5270 pour moi, cadran moins chargé, jour et mois lisibles, index plus grands.


Pareil pour moi : si j'aurais su , j'aurais dit pareil thumleft
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dcc
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:45

A voté

Notre ami Bruno n'est pas francophone mais fait une effort pour contribuer (avec de belles photos).

Par contre, entre la 5004 et la 5204, je prends la nouvelle version.



Dernière édition par dcc le 25/6/2012, 21:10, édité 1 fois
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kuato
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 20:53

Certes la 5270 a le mouvement maison mais ses index épais, haut et longs manquent d'élégance. Je trouve que la 5970 a beaucoup plus de caractère, de punch. Et j'ai un petit faible pour le Lemania.
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l'ébat de coin
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 22:24

kuato a écrit:
Certes la 5270 a le mouvement maison mais ses index épais, haut et longs manquent d'élégance. Je trouve que la 5970 a beaucoup plus de caractère, de punch. Et j'ai un petit faible pour le Lemania.

Sur la 5970 , c'était le calibre CH 27-70 QP , issu du Lemania . Superbe certes , mais qui date pas d'hier .
Sur la 5270 : c'est le calibre CH 29- 535 PSQ , sorti en 2009 : un chef d'oeuvre :

[img][/img]

crédit foversta pour Purist pro
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bruno
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 22:38

l'ébat de coin a écrit:
kuato a écrit:
Certes la 5270 a le mouvement maison mais ses index épais, haut et longs manquent d'élégance. Je trouve que la 5970 a beaucoup plus de caractère, de punch. Et j'ai un petit faible pour le Lemania.

Sur la 5970 , c'était le calibre CH 27-70 QP , issu du Lemania . Superbe certes , mais qui date pas d'hier .
Sur la 5270 : c'est le calibre CH 29- 535 PSQ , sorti en 2009 : un chef d'oeuvre :

5970




5270
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crossman3490
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 22:49

Pardonnez ma question qui doit sans doute vous paraitre bête, mais que voulez-vous dire quand vous dites "issus du Lemania" ? Je crois comprendre que PP fabrique ses propres mouvements non, alors qu'est-ce que cela signifie ? Merci à vous Chinois
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SylSS
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 22:55

C' est une ebauche de Lemania fortement retravaillé par patek mais pas un mouvement manuf comme celui de la 5270
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bruno
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:01

crossman3490 a écrit:
Pardonnez ma question qui doit sans doute vous paraitre bête, mais que voulez-vous dire quand vous dites "issus du Lemania" ? Je crois comprendre que PP fabrique ses propres mouvements non, alors qu'est-ce que cela signifie ? Merci à vous Chinois

non, le 3970 + 5070 + 5970 + 5004 n'est pas 100% 'inhouse' , le mouvement de base est une Lémania.
Mais la mouvment est modifié tant que c'est presque un mouvement inhouse ( beaucoup mieux que les chronos de Vacheron qui utilissent la même base Lémania )
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lithium
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:02

Pour moi le 5970, plus équilibré.
En particulier il combien le quantième perpétuel à une échelle tachymétrique sans trop charger la montre.

... mais ce 5970 est-il encore au catalogue ? Incompréhensible
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crossman3490
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:07

D'accord merci à vous pour vos réponses ! Je trouve quand même cela bizarre que ce ne soit pas totalement leur mouvement Incompréhensible !
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SylSS
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:08

et pourquoi ça ?
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crossman3490
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:17

Je suis tout à fait novice dans ce domaine, mais pour moi une montre de ce prix devrait avoir un mouvement 100% conçu par la marque qui la vends, non ?
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dcc
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:31

crossman3490 a écrit:
Je suis tout à fait novice dans ce domaine, mais pour moi une montre de ce prix devrait avoir un mouvement 100% conçu par la marque qui la vends, non ?

Jusqu'en 1933, PP utilisait principalement des ébauches (Le Coultre essentiellement) pout ses montres bracelets.

Apparus dans les années '40, les chronos à QP l'ont été sur base de Valjoux et ensuite de Lemania. A l'annonce par le groupe Swatch de limiter la distribution d'ébauches, PP a développé son propre calibre. Rien de choquant du fait que c'est le reflet du fonctionnement d'une industrie qui a toujours utilisé des ébauches avant que le concept de "manufacture" ne devienne un argument de marketing.

Plus d'info ici: http://forumamontres.forumactif.com/t67685-revue-dun-chrono-patek-5970
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kuato
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   25/6/2012, 23:45

Et comme disent les vieux sages, ce qui compte le plus c'est la notion de bienfacture.

;-)
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lynx25
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   26/6/2012, 11:22

5270, cadrant plus léger à la lecture. mais je préférerai l'or rose au platine ou or blanc pour ce modèle.
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koda38
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   26/6/2012, 13:34

Le 5270 de la boutique PP Genève et le 5970 de Fantaspip côte à côte :





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cesco25
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   26/6/2012, 15:59

Ces montres sont magnifiques, même si je suis toujours surpris de voir que certains calibres des maisons les plus prestigieuses ne sont pas des mouvements entièrement conçus en interne. Ce qui n'enlève rien au caractère exceptionnel de ces montres, c'est juste surprenant à mes yeux de novice.
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domingo chavez
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   29/6/2012, 07:03

Pensez cela, c'est méconnaitre 200 ans d'histoire horlogère suisse.

La sacro sainte "MANUFACTURE" telle que le marketing essaie de nous fourguer actuellement n'a, à part peut-être chez Seiko, jamais existé.
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cesco25
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   29/6/2012, 10:35

Effectivement mes connaissances sur l'horlogerie suisse sont limitées. Mais il me semble qu'à l'origine les différents composants étaient fabriqués dans une multitude de petits ateliers d'horlogerie, et avec le temps on a regroupé certaines de ces activités sous le même toît (Jaeger Le Coultre dans les années 1860 par exemple) pour former des "manufactures" où le processus de fabrication est globalement (et non entièrement) maîtrisé.
Le concept de Manufacture où tout est intégré est peut-être illusoire, mais la définition d'une manufacture reste la réalisation des ébauches du calibre de la montre...

Quant au marketing de l'horlogerie , il a pour but de faire vendre, donc de raconter une belle histoire au sujet de l'entreprise et c'est peut-être pour cela qu'il y a des abus dans le terme de manufacture. Il me semble toutefois qu'il y a des marques (Breguet par exemple), qui n'ont pas besoin d'en rajouter ou de mentir, les faits parlent pour eux et le marketing n'a pas besoin d'embellir une histoire déjà très riche.
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domingo chavez
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   29/6/2012, 14:20

Bréguet est le concept marketing par essence.

C'est une coquille vide. On est allé repêcher un nom tombé aux oubliettes et on s'est empressé de lui associer le fabricant de mouvement, Nouvelle Lémania, pour lui donner une crédibilité. Visiblement, ça a plus que bien marché. Mr. Green
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cesco25
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   29/6/2012, 15:53

Eh bien alors c'est que j'ai des progrès à faire pour ce qui est de l'histoire des marques !! confiused
Pour ce qui est du concept de manufacture, ai-je tout faux aussi ??
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domingo chavez
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MessageSujet: Re: Chrono Perpetuelle versus ........... Chrono Perpetuelle   29/6/2012, 17:17

La règle, c'est qu'il n'y a pas de définition de manufacture. Wink



Un texte de tac que je trouve très bien fait :

[quote]Quelques idées reçues sur les manufactures :

* manufacture et modernisation de l'outil productif :

la production en série, l'augmentation de la qualité, l'interchangeabilité vient autant de l'introduction de standards, normes de l'industrie, machinis-outils chez les producteurs d'ébauches et assortiments, fournitures diverses, que des quelques manufactures emblématiques (Omega/Longines/Zenith), des genevois (Patek essentiellement) ou de l'alliance Aegler (Rolex Bienne) et Wilsdorf (Rolex Genève).
Cf aussi tout le mouvement de concentration entre 1890 et 1930 parachevé avec l'ASUAG.

* manufacture et "innovation" :

- les processus de recherche modernes sont mis en place chez les fabricants de l'assortiment, en particulier côté échappement (FAR / Nivarox : il sont piloté les recherches et lma mise au point de l'échappement 5 Hz suisse, Zenith p ex - mais les autres suisses ayant produit du 36 00 dans les années 67/75 - utilisaient le clinergic 21 de FAR, cela les fan de telle oun telle marque ne le mettent pas nécessairement en avant, aveuglement ou ignorance ?)

- idem pour le quartz, regroupement au sein du LRH ;

- boitier compressor / super compressor : créé par Piguierez, fournisseur de boite ; Reverso : brevet d'un tiers.

* manufacture et "tradition" :

la "manufacture" (regroupement sous une même entité des processus de conception et production n'est pas du tout une caractéristique de l'industrie suisse, ne l'a jamais été : l'industrie suisse se caractérise au contraire par un réseau de sous-traitants, auxquels font appel aussi les manufactures (combien de manufacture produisent leurs rouages ? Extrêmement peu, JLC, Patek... et après ? et pourquoi fabriquer médiocrement ce que d'autres produisent excellemment, en s'adaptant à la demande et en supportant le risque de l'investissement ?)

* manufacture et concentration contemporaine :

la fusion à l'orée des années 80 entre un groupe de manufactures (SSIH : Omega/Tissot) et les restes de l'ex cartel ASUAG, qui regroupait l'essentiel des fournisseurs d'assortiments et d'ébauches, devant servir de façon "neutre" tous les établisseurs et manufactures suisses, a créé les condition d'une situation de monopole ; aujourd'hui, ce qui en est issu , swatch group, reproche à ses clients de ne pas avoir investi (eux même n'ont pas créé de mouvement mécanique de masse depuis plus de 30 ans) et rapatrie la valeur ajouté chez lui.

Que signifie "manufacture" pour une marque du swatch group, dotn un mouvement va être conçu avec l'aide de toutes les sociétés compétentes du groupe, et réalisé chez X ou Y pour telle ou telle partie et à tel ou tel moment selon les impératifs de production, de compétence, ou de marketing ? Idem chez Richemont, avec Valfleurier pour la prod' de certains mouvements "mont blanc" ou Panerai...

* manufacture et bonneteau capitalistique :

au début des années 80, Piguet, fabricant de mouvement, avec JC Biver, reprend un nom de marque disparue depuis longtemps, Blancpain, pour créer un label permettant d'écouler ses mouvement, aider à la relance de l'industrie de la montre méca, etc...

Swatch group rachète plus tard Blancpain, puis bien plus tard Piguet ; quelques années après, le groupe fusionne ses deux sociétés, décroche l'enseigne "Piguet" de la fabrique de mouvement de vallée de joux et colle un panneau Blancpain en lieu et place, et voici la manufacture Blancpain. Même blague avec Breguet et Lemania.

* manufacture et qualité, authenticité, etc...

Discours commercial sans fondement :

- en quoi un mouvement conçu par des horlogers du jura suisse et comportant des rouages provenant d'autres tpe/pme de micromécanique de l'arc jurassien seraient moins authentiques que le même mouvement conçu par les mêmes mais rachetés par le groupe auquel appartient le donneur d'ordre ?

- même chose pour la qualité ; d'ailleurs, les plus grandes marques font appel à des sous-traitant pour la décoration de certaines parties du mouvement, ou le décolletage / usinage etc... des pièces les plus complexes.


_________________________________________


Mais puisqu'il faut en parler...:


Selon l'arrêté du Conseil Fédéral suisse protégeant l'industrie horlogère suisse en date du 23 décembre 1948 (Recueil officiel du droit fédéral, 1948 p. 1275), abrogé, une manufacture est :

"une fabrique qui produit chez elle tout ou partie de ses ébauches et, le cas échéant, des fournitures et des boîtes nécessaires à sa fabrication de montres ou de mouvements"

A la manufacture s'opposait les "établisseurs", qui passaient commande à des sous-traitants, et assemblaient les pièces. On parle aujourd'hui, couramment, voire péjorativement, d' "emboiteurs".

Anecdote : à la différences de la plupart des fabricants, qui passent ce point sous silence ou revendiquent, parfois exagérément, le statut de "manufacture", Alain Silberstein assume et revendique sa qualité d' "établisseur", cohérente avec sa démarche de concepteur ("architecte horloger" ) donneur d'ordres.

Les "manufactures historiques" suisses, outre Patek, et dans une moindre mesure Vacheron Constantin (qui s'est beaucoup fourni, au long de son histoire, notamment chez JLC, à qui il a d'ailleurs appartenu dans les années 50 et 60), sont Longines, Omega (et, un temps, sa petite soeur au sein de la SSIH, Tissot) , IWC, Jaeger-LeCoultre, Zenith. Seules ces trois dernières répondent encore à la définition de l'arrêté de 1948.

Cependant, opposer établisseurs et manufacture en terme d'intérêt horloger est très excessif et simplificateur. Ainsi, de nombreux fabricants, de petite ou moyenne série, réalise d'intéressantes transformations, complications, sur des bases fournies par des tiers (Ulysse Nardin ; Peter Speake- Marin, Christiaan van der Klaauw, Urwerk...), ou ont on lancé une pratique de la collaboration avec un ou plusieurs horlogers pour concevoir et produire, à leur bénéfice, des calibres exclusifs. Cette collaboration est parfois mise en valeur, et est même la raison sociale de la fabrique, comme chez MB & F.

Parmi les fabricants dont un ou plusieurs calibre, voire la totalité, ne sont pas des mouvements standards (ou des modifications relativement légères à partir d’ébauches), il y a ceux qui :

- conçoivent et produisent leur calibre “in house” sans partir d'une ébauche extérieure, les “vraies manufactures”, mais recourent cependant à des fournisseurs (rouages, spiraux...) ou des sous traitants pour aider à la conception ; même Seiko, archétype de la fabrique intégrée, a des "partenariats", ainsi avec un laboratoire universitaire français de Besançon pour la springdrive sonnerie...

- à partir d'une base dont ils ne conservent que quelques éléments d'architecture, élaborent des calibres nouveaux (Nomos Tangomat ; Lange et Heyne qui travaille sur une base Unitas) ou des complications importantes intégrées ou modulaires (UN, Hautlence...) ;

- disposent de calibres “exclusifs”, élaborés en partenariat avec un producteur de mouvements, et dont l’usage leur est réservé (au moins pour une période).

Quelques fabricants plus ou moins "manufactures" (les plus évidents en premier) : Seiko; Jaeger Lecoultre ; Rolex ; Lange & Söhne ; Patek Philippe (utilise ou a utilisé parfois des ébauches JLC, Lemania); Zenith ; FP Journe ; Orient; Citizen (Miyota), Vacheron Constantin (des calibres conçus par JLC pour VC, aussi) ; Audemars Piguet (utilise aussi des calibres Piguet, des bases lemania, JLC...) ; Glashuette Original ; UN (pour certaines de leurs complications seulement ) ; Chopard (LUC) ; Girard Perregaux ; Nomos (Tangomat : base Peseux)...

Et Breguet ? La fabrique de mouvement Nouvelle Lemania a été transférée au sein de Breguet par le groupe Swatch auquel tous deux appartiennent, mais cela suffit-il à faire de Breguet une manufacture ? Même question avec Blancpain (Swatch group) au sein de qui Frederic Piguet (S.G. également) a été rattaché en mai 2010. Ce qui est assez ironique lorsqu'on songe que Blancpain a été ressuscité (en réalité, plutôt créé tant la continuité est absente) au début des années 80 par J.-C. Biver, et Jacques Piguet, patron de Frédéric Piguet (depuis, les deux sociétés ont l'une et l'autre été rachetées par le S.G.).

Dans ce jeu de Meccano industriel, LVMH, propriétaire de Montblanc, a racheté Minerva et l’a rattaché à Montblanc afin qu’il produise des calibres pour cette marque. Cela fait-il de Montblanc une manufacture ?

Hublot, avec l'investissement massif en machine, le recrutement d'horlogers, et en 2010 la reprise de personnels et outillage venant de l'ex-BNB, ambitionne aussi d'être indépendant.

Moser travaille en collaboration avec des fabricants de mouvements pour concevoir et produire des calibres exclusifs.

A côté, on peut signaler des constructeur qui retravaillent sérieusement les mouvement, tel Dornbluth qui ne garde pas grand chose de l'Unitas de base.


Enfin, chez les artisans horlogers créateurs indépendants (AHCI), on retrouve les même démarches, entre ceux créant de toute pièce un mouvement (Dufour, Gauthier) et d'autres retravaillant des bases sérieuses (Voutilainen)... Et des concepteurs indépendant, sous traitants de grande marques, font eux-même appel à tel ou tel horloger constructeur qui travaille en "free-lance" pour les assister.

La sous-traitance, la division des compétences et du travail, a semblé plus réduite à la grande époque (1890-1970 ?) des manufactures - essentiellement parce que les ouvrages "grand publics" se focalisent sur les objets et sur des process de production et capitalistiques faciles à décrire.

Pourtant, ces "manufs", outre qu'elle ne représentaient pas la majorité de la production suisse, loin de là, se fournissaient en assortiments chez les société de l'ASUAG, en ébauches pour la plupart des chronos, en boites, cadrans, aiguilles, à) l'extérieur, fait partie de l'horlogerie suisse, et en est même resté une caractéristique essentielle, expliquant le succès (souplesse de l'appareil productif et rapidité d'adaptation des "commerçants" - les établisseurs).

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