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 Une complication trop compliquée?

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Papa Bib
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Papa Bib

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MessageSujet: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 5:10

Salut à tous!

Je n'ai jamais vu encore de montre avec la représentation exacte des phases de la Lune (hormis évidemment des montres à affichage à cristaux liquides, mais ça ne compte pas ici!).
Les PdL des montres mécaniques n'affichent correctement que les croissants de lune, et bien sûr, la pleine lune. Toutes les phases à partir (et y compris) du premier quartier et la pleine lune, et les phases entre la pleine lune jusqu'au (et y compris) dernier quartier (phases où la lune est dite gibbeuse) sont mal représentées. Elles ne représentent en réalité que ce qui se rapprocherait plutôt des éclipses de lune.
Pour éclaircir mes propos, grâce à Illustrator® et Photoshop®, j'ai représenté, en regard les PdL d'une montre, les phases réelles de la lune (sous nos latitudes).

Une complication trop compliquée? Pdl_en10

J'ai essayé dans ma petite tête d'imaginer un système mécanique, mais j'ai vite abandonné!....
Savez-vous si cette complication a déjà été créée par un horloger hors pair... ou si elle est tout bonnement irréalisable?
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emilien30
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emilien30

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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:10

Bah là tout de suite je dirai un bête guichet à "lune sautante" (heure sautante avec une lune à la place) avec dedans un disque comme ça :

Une complication trop compliquée? Lune

Le truc sympa serait de faire sauter la lune à midi !

PS: sur ton chema ya 9 cases alors j'ai fait une roue à 9 sections, mais le principe est le même avec 8 ... chuis nul en sciences de la lune et j'ai la flemme de verifier.


Dernière édition par emilien30 le Ven 24 Aoû - 6:13, édité 1 fois
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:12

Pas con, mais pas précis, à moins de faire un tout petit guichet à la périphérie du cadran... mais ça ne serait pas super lisible ni forcément très joli...
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emilien30
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:14

Et pourquoi pas un disque qui prend toute la taille de la montre ? et un grand et beau guichet avec chaque lune différente de la précédente ?
Et question précisions je me répète, mais en changeant de lune à midi on prend pas beaucoup de risque !
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emilien30
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:20

Comme ça :

Une complication trop compliquée? Lune2

ça fait deja du bon guichet ça ma bonne dame ! Smile
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emilien30
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:28

Chuis débile... faut 28 lunes pas 9.
Du coup je comprend ta remarque un peu tard.
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 6:29

@emilien30 a écrit:
Chuis débile... faut 28 lunes pas 9.
Du coup je comprend ta remarque un peu tard.

Voui, that's the problem Wink Il en faut 28, du coup, elles seront assez petites...
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broncos
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 7:49

quel merdier... Shocked
sachant que lorsque nous vivrons sur la lune, il faudra des montres avec phase de terre... clown Mr. Green
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kuato
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 9:00

Oui enfin le problème est dû à la base que la lune est une sphère et qu'elle est représentée en 2D.

Outre De Bethune, c'est peut-être Konstantin Chaykin avec la Lunokhod qui a la représentation la lune la plus conforme.
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Milannimes
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 10:01

Incompréhensible
Je pense que ça peut se réaliser avec 2 disques superposés, avec celui du dessus qui "masque" en partie la lune se trouvant sur le disque de dessous, après c'est de la mécanique !... Mr. Green clown cyclops
Moi, j'attends celle de l'A.H.A. ... Fier 2 Chinois
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kiv
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 20:05

@Milannimes a écrit:
Incompréhensible
Je pense que ça peut se réaliser avec 2 disques superposés, avec celui du dessus qui "masque" en partie la lune se trouvant sur le disque de dessous, après c'est de la mécanique !... Mr. Green clown cyclops
Moi, j'attends celle de l'A.H.A. ... Fier 2 Chinois

Justement non : le masque créé une arête tantôt concave tantôt convexe, tantôt droite, avec un rayon variable chaque jour... Incompréhensible

Je ne vois que le plateau avec les représentations comme ébauché plus haut, ou un pointeur vers des images fixes sur le cadran... mais ce serait du lourd! affraid

Edit : c'est très simple en fait! Il suffit d'une sphère tournante, avec une face blanche et une face noire, un peu à la Vincenterra... et d'un boitier épais comme un wok...
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kuato
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 20:20

@kiv a écrit:


Edit : c'est très simple en fait! Il suffit d'une sphère tournante, avec une face blanche et une face noire, un peu à la Vincenterra... et d'un boitier épais comme un wok...

Tu n'as pas l'impression que cela existe déjà?

@kuato a écrit:
Oui enfin le problème est dû à la base que la lune est une sphère et qu'elle est représentée en 2D.

Outre De Bethune, c'est peut-être Konstantin Chaykin avec la Lunokhod qui a la représentation la lune la plus conforme.

Les DB ne sont pas épaisses comme des woks.
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kiv
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 21:22

@kuato a écrit:
@kiv a écrit:


Edit : c'est très simple en fait! Il suffit d'une sphère tournante, avec une face blanche et une face noire, un peu à la Vincenterra... et d'un boitier épais comme un wok...

Tu n'as pas l'impression que cela existe déjà?

Non je n'avais pas l'impression, mais merci de m'avoir fait entrevoir l'étendue de tes connaissances Chinois
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Papa Bib
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 22:07

Je pense en effet qu'un grand disque, plutôt une grande couronne, à l'instar des couronnes de quantièmes, avec 29 images de la lune à des phases journalières et défilant sous un guichet ferait bien l'affaire! Faudrait juste calculer le train d'engrenages qui va bien pour convertir la durée exacte de la lunaison en seulement 29 sauts de cette couronne.
J'avais aussi envisagé un système de rideaux métalliques, un peu comme un diaphragme d'appareil photo... vraiment trop complexe (je n'avais d'ailleurs pas la solution!).
Les montres équipées d'une sphère tournante avec une face blanche et l'autre noire, ou avec une espèce de cache demi-sphérique masquant en tournant sont très réalistes. L'épaisseur du calibre doit s'en ressentir.
Si je connaissais -sur photos- les inaccessibles modèles de Christiaan Van Der Klaauw, merci de m'avoir fait découvrir la "Lunokhod", un brin mastoc...
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Milannimes
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 23:09

@kiv a écrit:
...Justement non : le masque créé une arête tantôt concave tantôt convexe, tantôt droite, avec un rayon variable chaque jour... Incompréhensible ...

Ce à quoi je pense ressemble à ça, un système rétrograde...


Une complication trop compliquée? Lune210

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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyVen 24 Aoû - 23:48

@Milannimes a écrit:
@kiv a écrit:
...Justement non : le masque créé une arête tantôt concave tantôt convexe, tantôt droite, avec un rayon variable chaque jour... Incompréhensible ...

Ce à quoi je pense ressemble à ça, un système rétrograde...


Une complication trop compliquée? Lune210


Le soucis de ce dispositif est l'impossibilité de représenter les quartiers Incompréhensible
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptySam 25 Aoû - 7:31

@Milannimes a écrit:
@kiv a écrit:
...Justement non : le masque créé une arête tantôt concave tantôt convexe, tantôt droite, avec un rayon variable chaque jour... Incompréhensible ...

Ce à quoi je pense ressemble à ça, un système rétrograde...


Une complication trop compliquée? Lune210


Et non ... tu ne peux pas dessiner de lune gibbeuse avec ce procédé.
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptySam 25 Aoû - 23:00

Sympa d'avoir ouvert ce sujet

je planche depuis quelques mois pour trouver une façon "juste" de représenter la lune et ses quartiers.
en dehors de compétences en micro mécanique et de moyens pour repenser un calibre ou tout du moins, la partie concernant la PDL, je pensais qu'avec un guichet dont la forme sera un peu différente et la forme de la lune sur le disque, on serait plus proche, mais c'est loin d'être évident.
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyDim 26 Aoû - 22:06

Le souci est que la lune à une période de 29j 12H 44 minute et qq secodnes et non de 29j. C'est pour cela que les montres avec phase de lune ont en général 59 dents (2*29,5) avec une demultiplication d'1/2 calée sur la journée. Si on reste sur 29j ca nécessite un réajustement un peu trop souvent, non? (un jour tous les 2 mois...)

cf http://www.horlogerie-suisse.com/Complications/Chap7.htm
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyDim 26 Aoû - 22:14

C'est tout à fait exact.
Je préciserais que le calibre manufacture que nous allons utiliser pour la phase de lune, fait un tour de cadran en 118 jours. Comme de très nombreux calibres.

Mais la problématique d'affichage posée est je crois plus liée à la représentation graphique imparfaite que celle de la "demi-journée" perdue (je simplifie les 12h44 et 3 secondes que notre satellite décrit pour son ellipse autour de la terre).
Incompréhensible


Dernière édition par rogerw650 le Dim 26 Aoû - 22:39, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyDim 26 Aoû - 22:23

Oui, ce que je veux dire, c'est que si on utilise un disque via un guichet avec 29 positions, on va avoir très vite un gros écart, difficilement supportable. L'intéret d'avoir un disque avec un masque est que l'évolution de la forme est plus "adaptative".

En gros il faut choisir entre une représentation "exacte" mais qui se dérègle et une représentation "fausse" mais mieux calée dans le temps.

Mais le sujet est intéressant, ca donne envie d'y réfléchir!
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyDim 26 Aoû - 22:52

Que ce soit un disque ou un masque la problématique est l'affichage et non la mécanique dans l'absolu.

c'est pour cela, qu'il y a un correcteur sur les PDL pour palier à la dérive et à un port non continu.
Maintenant certaines montres comme l'IWC calendrier perpétuel a une dérive tellement ridicule n'est ne nécessite pas de correcteur.
Sans être plus royaliste que le roi, avec un tour de cadran en 159 jours au lieu de 159 et 44 heures, on accumule une journée de retard en 32 mois !
Twisted Evil

Je préfère réfléchir à une représentation graphique "sympathique" qu'à un problématique mécanique qui engendrera un coût énorme pour un apport très faible.
Chinois
C'est évidemment subjectif.... évidemment.
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyLun 27 Aoû - 1:16

@rogerw650 a écrit:

Sans être plus royaliste que le roi, avec un tour de cadran en 159 jours au lieu de 159 et 44 heures, on accumule une journée de retard en 32 mois !
Twisted Evil

On est bien d'accord là dessus! Ce que je ne vois pas bien, c'est comment gérer les 29 représentations de la lune dans un guichet... Où alors tu utilises un disques qui tourne en 159 jours qui lui même fait tourner le disque portant les représentations de la lune avec un rapport 4? (donc en gros, on changerait de symbole dans le guichet en un peu plus de 24H puisque 4x29 est légèrement inférieur à 159)

En plus 29 pictos sur un disque, si on prend un picto de 5mm, ca fait un disque de ... 8cm de diamètre! Je pense qu'il faut alors viser moins de représentations différentes de la lune: 8 représentations différentes semble réaliste avec un disque de 3cm de diamètre (estimation...)
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyLun 27 Aoû - 1:31

@emilien30 a écrit:
Le truc sympa serait de faire sauter la lune à midi !
élégant... pig
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emilien30
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MessageSujet: Re: Une complication trop compliquée?   Une complication trop compliquée? EmptyLun 27 Aoû - 6:00

Mesdames et Messieurs sonnez trompette et clairons, en exclusivité mondiale je vous présente :
"L'EMILUNE"

Voila quelques jours que je ne dors pas à cause de vous et de cette complication, mais là ... ben je crois bien que j'ai trouvé un truc alors allez y, critiquez commentez mais en tout cas en 3d le système mécanique fonctionne !
Si l'un d'entre vous décide de la fabriquer, et ben j’espère juste qu'il aura la courtoisie de m'en envoyer un exemplaire ! Mr. Green et l’élégance de garder le nom du principe.

C'est un diaphragme photographique qui m'a mit sur la voie.
La courbure constituée de 5 volets peut être rendue plus lisse en courbant légèrement l’arrête intérieure des pales et/ou en ajoutant des pales supplémentaires.

Donc voila l'ébauche technique, mais un rendu 3d avec de l'or et un ptit guillochage suivra prochainement si je ne me fait pas mettre en pièces Shit

Une video de L'EMILUNE en action :
https://picasaweb.google.com/lh/photo/Vt-JTfRpcER1UeD9RgDtbNMTjNZETYmyPJy0liipFm0?feat=directlink

Une image de l'EMILUNE dans toute ça splendeur :
Une complication trop compliquée? Persp

Et pour le fun ... la page heureuse de mon moleskine :
Une complication trop compliquée? Photo
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