FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Tentative de remise en condition d'une Prätina

Aller en bas 
Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant
AuteurMessage
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMar 11 Sep 2012, 23:37

Bonsoir,

Les sujets de remise en état de certaines montres me plaisent particulièrement. J'aime bien le coté "mains dans le cambouis".
Je voudrais me lancer cette fois-ci sur une vieille allemande achetée une poignée d'euros il y a quelques mois et que j'avais mise de coté. La montre ne craint rien, ne vaut rien et c'est tant mieux.
C'est la première fois que je m'attaque à un mouvement avec date. Si vous pouviez m'aider à me faire les dents svp, je me sentirais bien plus à l'aise...

J'avais mis de coté un sujet de démontage/remontage d'un mouvement similaire. Je vais me baser dessus tant que possible. Mais si vous pouviez me guider pour l'ordre de démontage du disque, j'en serais ravi.

Coté outillage, j'ai acheté au fur et à mesure le strict minimum pour m'amuser puis quelques nouvelles choses par la suite.

Voila la chose. Je dois dire que j'aime assez bien le boitier 'à facettes' de cette montre.
Je passe la partie démontage cadran etc. Le boitier et le couvercle sont déjà partis aux US.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Face_113

Tentative de remise en condition d'une Prätina Dos_110

A noter que la montre fonctionne encore pour l'instant...Voici ses courbes:

Tentative de remise en condition d'une Prätina Graphe10

Amplitude trop faible, donc ça me réconforte dans l’idée de tout démonter/nettoyer/huiler etc. Vous confirmer?

Maintenant, bon appétit Mr. Green

Tentative de remise en condition d'une Prätina Dos_210

Le joint semble avoir fait son boulot correctement jusque là. Le mouvement est propre.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Dos_310

Le cadran est en état correct sans plus.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Cadran10

J'en suis donc là et j'ai déjà peur de faire une lourde... Confused

Tentative de remise en condition d'une Prätina Mouvem11

Y a t-il un ordre à respecter pour éviter de casser certaines pièces? Bref, pas quoi je commence?
Je suppose qu'il faut enlever la partie 'date' avant?

Merci!
Revenir en haut Aller en bas
isosta
Membre référent
isosta

Nombre de messages : 8445
Age : 61
Localisation : Bourgogne
Date d'inscription : 14/03/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 00:17

dans l'ordre :

roue des heures
3 vis de la platine supérieure (attention au ressort du sautoir de date vers le 21 qui peut se satelliser quand tu la retireras)
sautoir (repérer le sens de positionnement avant de le retirer
disque de date
roue entraineuse
renvoi de minuterie (le tout petit pignon
frein de tirette (rebelote pour le ressort de la bascule)
ressort de bascule
bascule
tirette
pignon coulant, hélice , tige

Isosta
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
shoulderblack
Puits de connaissances
shoulderblack

Nombre de messages : 4736
Age : 56
Localisation : Saint-Etienne
Date d'inscription : 19/03/2008

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 08:24

Te voilà entre de bonnes mains thumleft
Ces systèmes de passage de date, c'est ma hantise.....
Toujours un ressort qui .....
Non j'arrête là , je ne voudrais pas te faire peur Mr. Green
Chinois
Revenir en haut Aller en bas
Maelstrom
Nouveau
Maelstrom

Nombre de messages : 22
Localisation : 3e planète
Date d'inscription : 24/08/2012

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 10:54

J'ai hâte de lire la suite de ton sujet, bon courage à toi. Wink
Revenir en haut Aller en bas
regalis
Animateur
regalis

Nombre de messages : 843
Localisation : Grand Ouest
Date d'inscription : 07/09/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 11:12

@LIPNOTIC a écrit:
Le joint semble avoir fait son boulot correctement jusque là. Le mouvement est propre.

Le contraste entre l'aspect du mouvement et l'état de la carrure est en effet saisissant.
Pourquoi avoir fait partir boîtier et couvercle aux US quid 2 .
Je suivrai également la suite du post avec attention. Chinois
Revenir en haut Aller en bas
isosta
Membre référent
isosta

Nombre de messages : 8445
Age : 61
Localisation : Bourgogne
Date d'inscription : 14/03/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 14:41

tu sais les US c'est parfois beaucoup moins loin que ce que l'on croit..... surtout quand il s'agit des Ultra Sons .... Mr. Green

je précise que les "Ultras Sons" ne sont pas une bande de jeunes loubards Américains fils de bonne famille ....

bon rigoler de Regalis ... c'est logique non ?

Isosta
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 18:31

@regalis a écrit:
...
Pourquoi avoir fait partir boîtier et couvercle aux US quid 2 .
...
En effet regalis, je faisais allusion aux ultra-sons Wink . Juste histoire de faire partir ces traces immondes sans trop y mettre les doigts pour l'instant.
Bon je suis de retour...et je vais commencer. Mise à jour à la première satellisation...
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 18:43

@isosta a écrit:
dans l'ordre :

roue des heures
3 vis de la platine supérieure (attention au ressort du sautoir de date vers le 21 qui peut se satelliser quand tu la retireras)
sautoir (repérer le sens de positionnement avant de le retirer
disque de date
roue entraineuse
renvoi de minuterie (le tout petit pignon
frein de tirette (rebelote pour le ressort de la bascule)
ressort de bascule
bascule
tirette
pignon coulant, hélice , tige

Isosta
Merci isosta!
Juste pour être sur, c'est l'ordre de démontage depuis le début ou dois-je avant démonter des pièces coté ponts? Ne devrais-je pas securiser l'ensemble balancier/spirale avant?
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 20:30

J'avance un peu et j'essaie de prendre plusieurs photos pour m'y retrouver.
C'est bien le ressort de sautoir entouré en rouge? Au moins, la photo servira pour le sens au remontage Wink

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ressor10
Revenir en haut Aller en bas
regalis
Animateur
regalis

Nombre de messages : 843
Localisation : Grand Ouest
Date d'inscription : 07/09/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 21:56

@isosta a écrit:
tu sais les US c'est parfois beaucoup moins loin que ce que l'on croit..... surtout quand il s'agit des Ultra Sons .... Mr. Green


Isosta
Voui, merci pour la précision, je voyais déjà cette montre partir aux Ultra Sons of America Mr. Green clown Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 12 Sep 2012, 23:17

Voici les nouvelles...

Retrait du ressort de sautoir, sautoir et disque de quantième.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ressor11

Puis le couple renvoi et roue de minuterie. (on note que le renvoi de minuterie a déjà essayé de se faire la malle...)

Tentative de remise en condition d'une Prätina Renvoi10

Vient le tour de la roue de quantième et son doigt (J'ai trouvé les termes sur un autre post, j’espère que ce sont les bons...)

Tentative de remise en condition d'une Prätina Roue_q10

Et la me vient une question...J'ai pas tout compris au fonctionnement du changement de date. Comment est actionne le disque de quantième? Je suppose que le sautoir sert uniquement à retenir le disque après le saut? Ou je me trompe?
Et dois-je aussi retirer le doigt de la roue de quantième? Si oui comment faire sans rien casser?

Le reste des photos va suivre...j'ai avancé un peu plus.
Revenir en haut Aller en bas
isosta
Membre référent
isosta

Nombre de messages : 8445
Age : 61
Localisation : Bourgogne
Date d'inscription : 14/03/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 13 Sep 2012, 01:05

la roue de quantième entrainée par la roue des heures tourne et le doigt fait passer un cran que le sautoir maintient en bonne place

tu peux le faire fonctionner et tout voir puisque tu l'as démonté ...

la roue de quantième sort toute seule

Isosta
Revenir en haut Aller en bas
En ligne
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 13 Sep 2012, 12:03

@isosta a écrit:
la roue de quantième entrainée par la roue des heures tourne et le doigt fait passer un cran que le sautoir maintient en bonne place

tu peux le faire fonctionner et tout voir puisque tu l'as démonté ...

la roue de quantième sort toute seule

Isosta
Ok, je vais vérifier ça ce soir.
Mais si je me souviens bien, je ne voyais pas trop justement comment ce doigt pouvait entrainer le disque car il y a une distance assez important entre les 2 (même quand le doigt se trouve le plus proche possible du disque).
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 13 Sep 2012, 22:59

Voici la suite. Ceci a été fait hier soir mais j'avais pas eu le temps de préparer les photos. J'en prends plus que ce que vous voyez ici pour me repérer, mais ça sera tout de même chaud au remontage...

Donc, je retire maintenant la vis de frein de tirette et la tirette.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Vis_fr10

Je retire ensuite le ressort de bascule en suivant les conseils d'isosta, et...la bascule.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ressor12

Vue sous un autre angle sans la bascule et son ressort. Enlevons maintenant la tirette. Ce mouvement ne comportant pas de vis de tirette (juste le piton à pousser coté ponts), la tirette vient toute seule.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Tirett10

Voici la tirette collée sur le rodico. On voit le 'piton' que l'on pousse cote platine ponts pour sortir la tige de remontoir. Sortons maintenant le pignon coulant et le pignon de remontoir.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Pignon10

J'en profite pour enlever la chaussée et la platine se retrouve presque nue. Il reste l'anti-choc mais je verrais ça plus tard. J'ai besoin de faire quelques recherches pour l'enlever sans tout satelliser.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Platin10

A bientôt pour la suite,
Tentative de remise en condition d'une Prätina Xyxwave_
Revenir en haut Aller en bas
regalis
Animateur
regalis

Nombre de messages : 843
Localisation : Grand Ouest
Date d'inscription : 07/09/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptySam 15 Sep 2012, 11:50

Enfin! On voit quand même la crasse apparaître... Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 19 Sep 2012, 23:28

Bonsoir,

De retour enfin sur cette montre...J'avais avance un peu la semaine dernière mais pas eu le temps de préparer les photos...

Je me décide enfin a mettre l'ensemble balancier/spirale a l'abri.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Balanc10

Enlevons maintenant la partie remontoir (quel est le nom de cette roue svp?).

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_11

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_10
La on voit qu'il y a eu des dégâts. Ca a frotter dur! Mais est-ce néfaste au bon fonctionnement de la montre puisque cette partie concerne le remontage uniquement? Merci de m’éclairer à ce sujet.

La suite des photos d'ici peu...
Revenir en haut Aller en bas
horanova
Membre très actif
horanova

Nombre de messages : 294
Age : 27
Localisation : aux pieds de l'Etna...la Sicile quoi!
Date d'inscription : 13/06/2012

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 19 Sep 2012, 23:47

Attention,cette rondelle vient avec le rochet(gaffe a ne pas la perdre au nettoyage)
Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_10
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 19 Sep 2012, 23:54

Je continue en attaquant les éléments du rouage.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_12

Comment s'appelle ce pont intermédiaire svp? Bref j’enlève pour accéder à la roue échappement.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_13

Je passe ensuite au pont d'ancre, puis l'encre...

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_14

C'est tout pour ce soir, je vois trouble...
Tentative de remise en condition d'une Prätina Xyxwave_

... I don't want that
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyMer 19 Sep 2012, 23:57

@horanova a écrit:
Attention,cette rondelle vient avec le rochet(gaffe a ne pas la perdre au nettoyage)
Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_10
Exact! Wink
En effet, j'ai failli la perdre, mais je me suis rattrapé avec ma patte d’éléphant...:

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_15
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 12:12

La pièce dans le Rodico, c'est le" noyau de couronne", en acier, a cause de la pression, conséquente, exercée lors du remontage. Après nettoyage, vis replacée, vérifier soigneusement la liberté de cette couronne, jeu qui doit être faible.

Surtout en hauteur ; à défaut de quoi, durant le remontage, la couronne prendra une position oblique, et à 180° de la tige entamera le laiton du pont, augmentant ainsi encore plus son oblicité, puis provoquant le dégrènement pignon de remontoir /couronne.

Cet ébat hauteur se règle facilement, en diminuant , à la pierre à huile, l'épaisseur du noyau. Quelques centièmes généralement. Au remontage , ne pas oublier de graisser .

Quant au pont maintenant la roue de centre, c'est " le pont de centre ".....




Revenir en haut Aller en bas
horanova
Membre très actif
horanova

Nombre de messages : 294
Age : 27
Localisation : aux pieds de l'Etna...la Sicile quoi!
Date d'inscription : 13/06/2012

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 12:33

@carlgustav a écrit:
La pièce dans le Rodico, c'est le" noyau de couronne"
Merci carlgustav,bien reçu pour la piéce en question Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 15:50

@horanova a écrit:
@carlgustav a écrit:
La pièce dans le Rodico, c'est le" noyau de couronne"
Merci carlgustav,bien reçu pour la piéce en question Mr. Green

De rien ! pas trop difficile à fournir, le terme. Sur cette pièce, le défaut signalé semble bien être en cause. d'où le post.
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 20:12

@carlgustav a écrit:
La pièce dans le Rodico, c'est le" noyau de couronne", en acier, a cause de la pression, conséquente, exercée lors du remontage. Après nettoyage, vis replacée, vérifier soigneusement la liberté de cette couronne, jeu qui doit être faible.

Surtout en hauteur ; à défaut de quoi, durant le remontage, la couronne prendra une position oblique, et à 180° de la tige entamera le laiton du pont, augmentant ainsi encore plus son oblicité, puis provoquant le dégrènement pignon de remontoir /couronne.

Cet ébat hauteur se règle facilement, en diminuant , à la pierre à huile, l'épaisseur du noyau. Quelques centièmes généralement. Au remontage , ne pas oublier de graisser .

Quant au pont maintenant la roue de centre, c'est " le pont de centre ".....
Merci carlustav.
Pour etre sûr, la vis dont tu parles, c'est bien l'ensemble vis+couronne comme ci-dessous? Et c'est vraiment son nom (couronne) ?

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_11

Pour le graissage, c'est uniquement sur l'axe ou se pose le noyau de couronne? Ou bien sur l'ensemble du noyau de couronne puisqu'il est pris en sandwich (donc friction de chaque coté)?

Merci encore,
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 21:53

C'est bien cela; la vis " de couronne "presse cette couronne sur le noyau de couronne, dont l'épaisseur rêgle alors le jeu, en hauteur.Généralement pas besoin de retoucher, mais pas inutile de connaitre la combine, facile à mettre en oeuvre.

Pour le graissage, c'est essentiellement le diamètre extérieur du noyau de couronne, ensuite, légérement la face dessous de la couronne, et son logement de vis.
Revenir en haut Aller en bas
LIPNOTIC
Permanent passionné
LIPNOTIC

Nombre de messages : 2367
Age : 47
Localisation : Allemagne
Date d'inscription : 11/09/2011

Tentative de remise en condition d'une Prätina Empty
MessageSujet: Re: Tentative de remise en condition d'une Prätina   Tentative de remise en condition d'une Prätina EmptyJeu 20 Sep 2012, 22:58

En effet merci pour la combine, je verrais ce que je peux faire pour avoir un plan le plus plat possible.

Je continue donc...doucement....

Au passage, peut-être pourriez-vous m'aider à identifier ce mouvement?

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_16

Cette 'biiip' de ressort a failli tout gâcher. J'avais bien réussi a le sortir de son logement mais lorsque je l'ai pris avec les brucelles pour le voir de plus près...3...2...1...ignition!
Gros coup de chance, il était rester sur mon polo! Direction la boite de rangement!

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_17

Après avoir retirer le pont de barillet, reste plus que le barillet lui-même et la roue de centre.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_18

Et la platine est enfin nue, en tous cas, coté ponts.

Tentative de remise en condition d'une Prätina Ponts_19

Voilà où j'en suis ce soir.

J'avais laissé à plus tard le coté cadran car il me reste l'anti-choc (incabloc sur cette montre) à enlever. Mais là je flippe un peu. Si je me souviens bien je dois soulever la 'lyre' avec les brucelles? Puis retirer la pierre?
Ou bien l'ensemble doit-il rester sur place?

Tentative de remise en condition d'une Prätina Platin11

Je voudrais aussi démonter le barillet complètement. Vu la mauvaise amplitude, peut-être qu'il est à changer? J'ai le post d'isosta sous les yeux. Let's see...

Et enfin l'ensemble coq-balancier-spirale...Devrais-je démonter le tout pour bien faire? J'avais aussi lu dans un post que si il n’était pas trop sale (ce qui semble être le cas), on pouvait le plonger directement dans le OneDip?

Merci,
Revenir en haut Aller en bas
 
Tentative de remise en condition d'une Prätina
Revenir en haut 
Page 1 sur 5Aller à la page : 1, 2, 3, 4, 5  Suivant

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Forum de discussions sur les montres vintages et sujets techniques-
Sauter vers: