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 Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset

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Gil_58
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Gil_58

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MessageSujet: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyDim 27 Jan 2013 - 17:24

Bonjour,
Je m’intéresse depuis peu aux montres de gousset et je me pose la question sur l’utilité du méplat au centre du verre des montres du début du XIX siècle ? était-ce pour pouvoir poser la montre coté verre (mais je ne vois pas pourquoi) ? ou était-ce lié à la fabrication ? ou pour une tout autre raison ?
Je pense que Pianiste pourrait avoir la réponse.
Merci pour les précisions que vous pourriez m’apporter sur ce que je considère comme une singularité liée à cette époque.
Très cordialement
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Pianiste
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyDim 27 Jan 2013 - 22:34

Je ne vois pas d'utilité réelle à part poser la montre côté verre sans qu'elle bouge dans tous les sens... D'ailleurs il y a beaucoup de verres bombés sans méplat.
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montre61
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyDim 27 Jan 2013 - 23:26

peut-etre les anciennes verres ont au milieu une marque pontil (outil de souffleur a verre) qui est enlever par polissage? Comme dessous le pieds des anciennes verres a boire?
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Gil_58
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 7:01

Merci pour ces informations. Je vais continuer mes recherches sur le net. Si je trouve une réponse je ne manquerai pas de vous la communiquer.

Bonne journée
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 13:03

@montre61 a écrit:
peut-etre les anciennes verres ont au milieu une marque pontil (outil de souffleur a verre) qui est enlever par polissage? Comme dessous le pieds des anciennes verres a boire?


Bien vu ! Pas forcément ça, mais l'hypothèse est vraisemblable, on n'en voit guère d'autres, sinon, aussi, l'utilisation du méplat crèé pour gommer le verre sur un tasseau, et effectuer la mise de diamètre ultime.
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plume68
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 14:17

peut-être aussi de garantir la position au plat pendant la nuit, permettant de limiter frottement et usure des pivots???
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Arno
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Arno

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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 15:16

@montre61 a écrit:
peut-etre les anciennes verres ont au milieu une marque pontil (outil de souffleur a verre) qui est enlever par polissage? Comme dessous le pieds des anciennes verres a boire?

En aucun cas.
Un verre de montre n'est pas une œuvre en cristal d'un verrier !
Pour réaliser cette opération de mise à plat, il faudrait 10 fois plus de temps que pour réaliser le verre en entier !
Ce plat au centre du verre est là tout simplement pour tenir la montre à ... plats sur son verre afin de réaliser des compensations dues au porté..

_________________
« Si vous n’êtes pas prêts à utiliser la force pour défendre la civilisation, alors soyez prêts à accepter la barbarie. » Thomas SOWELL
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fabricio
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 16:49

Simple, claire et net.. Merci Arno. (et je ne mettrais pas de CS..ni de pouce levé..mais le coeur y est...)
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Pianiste
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:02

@Arno a écrit:

Ce plat au centre du verre est là tout simplement pour tenir la montre à ... plats sur son verre afin de réaliser des compensations dues au porté..

Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement laisser la montre à plat, verre en haut ?
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:07

@Pianiste a écrit:


Dans ce cas, pourquoi ne pas simplement laisser la montre à plat, verre en haut ?

je te propose de faire ça sur tes belles émaillées! Wink
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Pianiste
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:24

@plume68 a écrit:


je te propose de faire ça sur tes belles émaillées! Wink

Eh bien figure-toi qu'il y en a beaucoup qui n'ont pas de méplat ! Et pourtant plein de campagnardes en argent en ont...
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 17:29

c'est vrai que bizarrement c'est beaucoup plus rare sur les montres avec de très beaux boîtiers que sur des montres plus basique en argent... savoir pourquoi???
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 20:57

@Arno a écrit:
En aucun cas.
Un verre de montre n'est pas une œuvre en cristal d'un verrier !
Pour réaliser cette opération de mise à plat, il faudrait 10 fois plus de temps que pour réaliser le verre en entier !
Ce plat au centre du verre est là tout simplement pour tenir la montre à ... plats sur son verre afin de réaliser des compensations dues au porté..
Pourtant, il me semble bien que ce méplat résulte d'une technique assez rudimentaire (mais moins fastidieuse que le polissage) pour effacer la marque laissée par le pointil, par simple pression en rotation du verre encore malléable. D'ailleurs, ces verres étaient parfois appelés "oeil de taureau", rapport à sa forme aplatie.
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 21:16

Bonsoir,
Voici ce que j'ai pu glaner sur le forum anglais National Association Watch and Clock Collector (traduction directe Google):

"J'ai l'impresssion que l'âge d'or de la bulle était de 1780 à 1820. Ils ne semblent pas remonter aux premiers jours de l'horlogerie. J'ai deux montres datant de 1763 (environ - celui-ci n'est pas poinçonnés) et 1775, et les deux ont plaine haute coupole verres sans bullseyes, le verre semble avoir été produite par soufflage et est assez mince - trop maigre, sans doute, pour permettre au centre d'être de retour au sol, même si cela avait été souhaité. Verres Bullseye sont généralement plus épaisses, je pense, même si je n'ai pas de documentation, que leur introduction a coïncidé avec des changements dans la méthode de fabrication qui ont permis de lunettes pour être rendue plus épaisse et donc plus durable que la main-soufflage aurait permis.
Indépendamment de ce que certains "pouvoirs" créance, je ne pense pas que l '«œil de bœuf» avait quelque chose à faire avec l'aide du procédé de fabrication, je pense que c'était simplement pour le style, et rien d'autre. Quelques références relativement modernes indiquent que «œil de bœuf» le spot a été broyé pour faciliter le montage sur des mandrins pour moudre le tour des bords, mais cette idée ne tient pas compte que, plutôt que de broyage de cristal chaque avec un méplat, il aurait été beaucoup plus facile et plus efficace d'utiliser des mandrins qui ont été légèrement concaves, et de suivre la courbe naturelle du verre."

En synthèse, d'après ce forum, ce devait être uniquement un style lié à la période fin XVIII - début XIX sans aucun objectif technique.

Cordialement

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carlgustav
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 22:40

Les "mandrins concaves " cités, théoriquement possibles, se seraient révélés incommodes et onéreux ; il en aurait fallu un pour chaque rayon de courbure .

L'hypothèse évoquée de positionner la pièce cadran bas, incite à réflexion : volonté d'égalisation des usures de pivots balancier en retournant la montre la nuit ? Vu la " qualité " des aciers de l'époque, pourquoi pas.

Il me semble avoir lu quelque chose de ce genre sur un forum helvète.
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one2wan
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyLun 28 Jan 2013 - 23:31

Un début de réponse (ou à défaut une bonne tranche de culture...) : study

Citation :
Extrait de Guide du verrier (G. Bontemps, 1868)

VERRES DE MONTRE

Nous ne devons pas négliger de parler des verres de montre dont la production est très intéressante au point de vue des procédés de fabrication et de l'extrême bon marché qui est résulté de ces procédés. Nous dirons toutes les transformations qu'a subies cette fabrication. Autrefois les verres de montre étaient simplement des segments de sphère enlevés sur des boules au moyen de cercles de fer rougis au feu. Le bord de ces segments était régularisé à la meule. L'opération était très simple, mais il fallait prendre ces verres sur des boules d'un diamètre relativement assez petit, de 6 à 10 centimètres, pour que la flèche fût assez grande pour permettre le mouvement des aiguilles; des boules d'un diamètre de 20 à 25 centimètres de diamètre auraient donné des segments trop plats. On avait ainsi beaucoup de matière perdue et des verres de montre d'un bombé disgracieux. L'invention des montres à cylindre, qui permettait de les fabriquer beaucoup plus plates, rendit plus sensible l'inconvénient de ces verres bombés; on fit alors, pour les montres de luxe, des verres chevés, c'est-à-dire que, dans une plaque ronde de cristal du diamètre voulu et d'une certaine épaisseur, on creusait, on chevait, à la roue de graveur, l'excavation nécessaire pour le passage des aiguilles, on polissait ensuite ce creux et on ajustait le bord, en le rendant apte à être reçu dans la rainure ou drageoire du couvercle de la montre. Les horlogers vendaient alors ces verres de 3 à 5 francs pièce. Ce prix si élevé devait naturellement engager les maîtres des verreries à fabriquer des verres d'un moindre prix, et pour cela, ils firent souffler des espèces de fioles à fond plat ou presque plat (fig. 148), de diamètres variés et dont le rebord du fond, coupé au fer chaud et usé à la meule, formait la partie qui devait s'ajuster dans la rainure de la montre; ces petites fioles étaient soufflées très rapidement et pouvaient être livrées à un prix extrêmement modique; mais il fallait souffler une pièce pour chaque verre de montre, il y avait donc et beaucoup de travail et beaucoup de verre fondu pour un très faible résultat, et toutefois on arriva, par ce moyen, à livrer au commerce des verres qu'on appelait chevés, à raison de 60 francs la grosse.

Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset 110

Le procédé que nous allons décrire et que nous avons vu pratiquer dans l'intéressante usine de MM. Walter-Berger, à Goelzenbruck, a été un bien grand perfectionnement dans la fabrication des verres de montre. Il avait été imaginé par des fabricants de Genève; il consiste à mouler les verres de montre pris, comme autrefois, sur des boules, dans des moules creux.
Les boules ayant été fabriquées dans les dimensions convenables pour les divers diamètres de verres chevés, on commence par découper sur ces boules des segments de sphère, non plus au moyen de cercles de fer rougis au feu, mais au moyen d'un diamant monté comme l'indique la figure 149.

Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset 210

AB est une tige métallique repliée en AC à un angle légèrement aigu et armée à l'extrémité C d'un diamant fixé de manière à se trouver sur sa coupe quand la tige AB est mue circulairement autour d'un point de centre pris sur un des points de sa longueur. Sur cette tige AB glisse une partie DE, dont la partie D forme en même temps manche et vis de pression pour être fixé sur un point déterminé de la tige AB, graduée en millimètres; l'autre extrémité E de ce manche, mobile autour d'un axe, est terminée par une petite surface concave en feutre ou en cuir, et sert de point d'appui sur la surface convexe de la boule.
Le diamètre des verres à couper étant déterminé par la position de la partie DE sur la branche AB, on pose la partie E sur la boule, la partie D dans la paume de la main droite, la boule dans la main gauche, et, tournant les deux mains en sens inverse, on fait parcourir au diamant C un cercle entier; le verre de montre se trouve ainsi tracé, mais non détaché. On comprend que la partie AC est légèrement inclinée sur la direction AB, pour que le diamant se trouve, dans sa course, perpendiculaire à la surface convexe de la sphère. On trace de cette manière dix cercles sur la convexité de la boule, dont un opposé au trou de canne, cinq sur une zone se rapprochant de ce trou et quatre autour du trou de canne. Quand ces dix cercles ont été tracés, il s'agit d'abord d'en détacher un, ce qu'on fait en imprimant de petits chocs secs autour d'un des cercles; quand un premier rond a été détaché (c'est le plus long et le plus difficile), l'ouvrière introduit le pouce en dedans de la boule par l'ouverture du premier verre et prend un deuxième verre entre le pouce intérieurement et deux doigts extérieurement, et pressant légèrement du dedans au dehors, ce deuxième verre se détache aisément, et ainsi de suite. Ces verres sont ensuite triés, classés et portés au four à chever, où on donne à ces segments de sphère la forme de verres chevés, c'est-à-dire une surface presque plane, recourbée seulement sur les bords. Cette forme se donne dans des moules ayant intérieurement la forme voulue, ressemblant à des godets d'aquarelle; ces moulés sont en terre réfractaire très-fine, ils sont parfaitement unis intérieurement, on peut même dire polis (mais non émaillés). Les fours à chever sont chauffés au coke; ils contiennent une petite moufle dans laquelle se fait l'opération.
Les outils pour l'opération de chever le verre sont :
1° Le moule dont nous venons de parler: il faut naturellement un moule pour chaque dimension;
2° Un petit crochet avec lequel l'ouvrier pousse le moule dans la moufle et le retire sur la table (plaque de terre réfractaire posée en avant de la moufle), quand le verre est suffisamment chaud, et maintient ce moule fixe quand il presse sur le verre dans le moule;
3° Une petite tige de polissoir en fer dont une extrémité est recourbée à angle droit et pointue de manière à pouvoir se piquer dans le polissoir;
4° Les polissoirs sont des petits tampons ou cylindres en papier mâché d'environ 2 centimètres de diamètre et 2 centimètres et demi de hauteur, d'une pâte bien homogène ne contenant pas de parcelles de corps durs qui rayeraient le verre : l'ouvrier a une provision de ces petits polissoirs à côté de lui;
5° Un petit sachet contenant une poudre impalpable de chaux et d'argile.
L'ouvrier secoue un peu ce sachet sur le moule, prend un verre, le pose exactement sur le moule du côté du convexe, pousse avec le petit crochet le moulé dans la mouffle, le retire sur la table quand il voit que le verre est suffisamment chaud, et, appuyant avec le polissoir sur toutes les parties du verre, il fait prendre à ce verre la forme exacte de l'intérieur du moule; il renverse ce moule dont le verre se détache (au moyen de la poudre interposée) et est empilé avec les verres précédemment moulés. La recuisson n'est pas nécessaire, vu la minceur du verre. On change souvent les polissoirs, qui se brûlent un peu chaque fois, et dont la surface brûlée devient peu à peu irrégulière. Les verres ainsi moulés paraissent assez nets et non rayés; ils pourraient à la rigueur être ainsi employés, mais, pour être livrés au commerce, ils doivent être repolis intérieurement et extérieurement avec la pierre ponce et la potée sur des roues de feutre.
L'intérieur du verre se fait avec le tour de la roue, et le convexe sur le côté de ladite roue.
Toutes ces opérations étaient tellement combinées, la division du travail établie d'une manière si efficace, que la fabrique de Goetzenbruck était arrivée à livrer ces verres en qualité ordinaire au prix de 2 fr. 50 c. la grosse, auquel on avait été amené par la concurrence de Bohême et qui ne laissait qu'un bénéfice insuffisant. Cet état de commerce amena chez MM. Walter-Berger un nouveau procédé qu'il tint breveté, et que nous allons également décrire. Il consiste principalement à prendre les verres dans des boules d'un très grand diamètre, et à les monter sur des moules en relief au lieu de moules en creux.
Les boules, que l'on fait de 80 centimètres de diamètre environ, nécessitent une bien plus grande masse de verre ou plusieurs cueillages. Il en résulte à la vérité un plus grand nombre de défauts dans le verre; mais, d'une part, la grande boule fournit environ trois grosses de verre, dont environ un dixième est premier choix, quatre dixièmes sont deuxième choix, et cinq dixièmes troisième choix; et comme la vente est généralement environ dans cette proportion, cet inconvénient de quelques défauts disparaît devant le grand avantage d'obtenir sur un grand diamètre des verre presque plats, et dont il n'y a qu'à recourber les bords pour obtenir des verres chevés.
Cette dernière opération se fait également avec un moule en terre réfractaire très polie, mais convexe au lieu d'être concave. On se sert des mêmes moufles; le verre est posé sur le moule qu'il déborde juste de la longueur qu'il faut pour former le rebord du verre chevé; ce débordement n'appuyant pas sur le moule, se chauffe ainsi beaucoup plus vite dans la moufle que le verre touchant au moule. On retire ce moule sur la table, on capuchonne le verre avec une petite calotte en bois d'une forme conique qui rabat le verre sur le côté du moule, et comme cette calotte ne touche qu'au débordement, le verre reste clair à l'exception du débordement en dehors, qui a seul besoin d'être un peu repoli, il y a donc suppression d'une grande partie de la main-d'oeuvre, et dans le moulage et surtout dans le repolissage, et MM. Walter-Berger sont ainsi parvenus à vendre à bénéfice, au prix de 1 fr. 95 c. la grosse, les verres de choix moyens qu'ils vendaient auparavant 2 fr. 50 c.
Félicitations ! Vous êtes arrivé au bout ! Mr. Green Ne reste plus qu'à passer à la pratique... scratch Sans moi ! Chinois
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Bernard
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MessageSujet: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:21

@Gil_58 a écrit:
Bonjour,
Je m’intéresse depuis peu aux montres de gousset et je me pose la question sur l’utilité du méplat au centre du verre des montres du début du XIX siècle ? était-ce pour pouvoir poser la montre coté verre (mais je ne vois pas pourquoi) ? ou était-ce lié à la fabrication ? ou pour une tout autre raison ?
Je pense que Pianiste pourrait avoir la réponse.
Merci pour les précisions que vous pourriez m’apporter sur ce que je considère comme une singularité liée à cette époque.
Très cordialement

Bonjour,
Il y a montres et montres , verres et verres , plats et plats .... , raison ou raisons ....
Il eut été utile de voir une ou deux images pour savoir ce dont on parle plus précisément ..... Incompréhensible

Salutations à tous
bernard
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Bernard
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MessageSujet: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 8:48

Pour simplifier les choses , ci-après un instrument de mesure concernant les "verres"
Mais ????
Consacré à l'horlogerie ou à l'optique .... ??
Quizz !!! clown

A +
bernard

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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 11:40

@plume68 a écrit:
c'est vrai que bizarrement c'est beaucoup plus rare sur les montres avec de très beaux boîtiers que sur des montres plus basique en argent... savoir pourquoi???

ces verres assez épais , à face plate et polie sont d'après 1830. de tailles peu extremes

Seules les boites dites paysannes doivent en être munie ou pas...

C etait selon l'utilisateur .....

Les moins épais, sans facette, sont pour des montres plus raffinées.

L'usage est assez compréhensible.

Portez quelques temps ces montres...hein Bernard l'opticien....
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plume68
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 12:02

Chinois
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 15:09

Fallait le trouver, l'article sur la fabrication de ces verres ! Merci Bernard, vraiment consistant, l'article, et c'est bien ainsi.

Trois qualité de verres ! On avait bien remarqué, parfois des défauts, type fines bulles, en réduisant , pour adapter; compris pourquoi maintenant.





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Bernard
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MessageSujet: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 15:20

@carlgustav a écrit:
Fallait le trouver, l'article sur la fabrication de ces verres ! Merci Bernard, vraiment consistant, l'article, et c'est bien ainsi.




Salut l'ami,
???
Merci infiniment !
Mais ...... sauf erreur ... tu dois te tromper de bonhomme !! clown clown
Je ne connais absolument rien sur ce sujet ....
C''est la raison pour laquelle je viens enrichir mes connaissances sur le forum ....
Amicales salutations
bernard
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMar 29 Jan 2013 - 17:49

Je rends donc à One2Wan ce qui lui revient, avec mes plus plates excuses ! Le psy est demandé au parloir pour identifier cette manie maladive, et certainement grave.

Merci à toi , Bernard.
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MONA6974
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MessageSujet: Re: Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset   Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset EmptyMer 30 Jan 2013 - 11:42

Merci à tous d'avoir abordé le sujet, et bonjour Bernard,

Pour info, il y eut plusieurs manufactures de verre de montre en haute-savoie issues de la manufacture de coton d'Annecy
Notamment à Cluses à l'emplacement des anciennes usines Carpano semble-t-il (?)
Malheureusement je n'ai pas trouvé d'informations techniques sur cette fabrication.

En tapant Sur Google " Fabrique de verres de montre à Cluses" on trouve quelques articles
Amitiés
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Utilité du méplat sur le verre de certaines montres de gousset
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