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 Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents

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pedibus
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 3:27

Zen a écrit:
Qui peut aujourd'hui réparer à un coût économiquement acceptable une montre de 100 euros ?

faut-il la jeter ? renoncer à une montre de famille parce que le prix est insupportable ? a trop vouloir jouer à l'épouvantail, d'ici quelques années, c'est en Chine qu'on enverra sa vieille chère montre pour un SAV. Il faudrait que les horlogers commencent à balayer devant leur porte

Il me semble que c'est un problème qui touche tous les domaines où il faut de la compétence et du temps : l'armoire de grand mère ne peut pas être réparée pour moins que sa valeur, ni le vieil argentique foca de grand père (et on pourrait multiplier les exemples). Pourquoi s'en offusquer ?
S'il s'agit de "dénoncer" les horlogers qui ne sont "que" vendeurs de montre ou ceux qui n'avertissent pas de la disproportion entre la valeur de la montre et celle de sa réparation, je comprends, mais pour les autres ? Pourquoi auraient-ils une solution à un problème quasi universel ?

StephenOrlac a écrit:
Déjà merci, vous livrez un exemple de ce que j'entends par mentalité française : incapacité à écouter et à réfléchir

Pour quelqu'un qui se revendique d'une certaine politesse et d'un certain tact, si j'ai bien compris, quel manque de finesse !

StephenOrlac a écrit:

Vous venez d'écrire à propos du prix des réparations horlogères le hors-sujet des montres volées, en sachant que personne n'est évidemment en faveur du vol de montre.

"je veux acheter une montre pas chère, donc j'en prends une volée ? (vol de montres : hors-sujet et argument irréfutable)"

Technique très utilisée en politique et intitulée "l'extrapolation argumentative".

Il n'y a pas eu extrapolation sur le vol de montre, mais sur l'achat après vol de montre, et c'est une nuance.
C'était le sujet, me semble-t-il, puisqu'il s'agit bien de savoir - en tout cas, selon mon point de vue - si seul le prix doit décider des comportements d'achats, et plus généralement des raisonnements sur le commerce, ou si d'autres facteurs peuvent ou doivent entrer en ligne de compte.

StephenOrlac a écrit:
Des commerçants aigris, qui n'ont pas su s'adapter aux nouvelles exigences de leurs clients, qui eux vont ailleurs vers d'autres personnes ayant compris qu'il fallait changer.

StephenOrlac a écrit:
Les nombreux retraités de l'horlogerie, très compétents, et qui s'ennuient (je fais appel à eux, personnellement) et bossant pour bien moins cher[/b].
- Les horlogers honnêtes, compétents, mais à l'heure actuelle sans emploi (c'est la crise) et travaillant légalement en tant qu'auto-entrepeneurs.
- Les horlogers honnêtes, compétents, et résidant dans un pays où le coût de la vie est moindre (échanges par courrier recommandé, tarifs divisés par deux)
Etc...

Les retraités de l'horlogerie s'ennuient-ils seulement ou ont-ils une retraite insuffisante ? Pour les autres, la cause semble entendue : changer, c'est gagner moins, voire gagner très peu... pour ne pas gagner rien du tout ou presque rien.

StephenOrlac a écrit:
Je vais lâcher une horreur, tant elle est connotée historiquement, mais appelons cela du Darwinisme socio-professionnel. Certains évoluent, et restent, d'autres non, et disparaissent. Le charcutier du coin, la fleuriste, et donc certains horlogers.

Le darwinisme social tout court existe bel et bien, et il est de naissance anglo-saxonne, je crois : est-il pour autant typique d'une imaginaire "mentalité anglo-saxonne" ? Personnellement, je n'en crois rien.
Sans doute, effectivement, de nombreux horlogers véritables vont disparaître, pour des raisons que j'ignore, mais qui sont, je pense, aussi, à chercher du côté d'un marché qui se rétrécit inexorablement, malgré un certain engouement pour l'horlogerie mécanique, et du volume insuffisant de montres de qualité suffisante et de propriétaires suffisamment attachés à elles, pour mériter (en termes de rentabilité) une réparation.
Pourquoi aller rendre responsables d'une situation, des gens qui la subissent bien plus qu'autre chose ?
Un vrai darwinisme attribuerait une large part au hasard, dans la pseudo-sélection qui s'opère/s'opèrerait actuellement.
(Soit dit en passant, pour un darwinien, l'achat d'une montre volée est la preuve d'une très bonne capacité d'adaptation. Faudra-t-il en conclure, que, pour la mentalité anglo-saxonne, seule la propriété et les droits qui lui sont associés ne peuvent être soumis à changement et à évolution ? Mais que les droits des gens à travailler dans des conditions et à un salaire décents, eux, doivent l'être ?)

carlgustav a écrit:
Quel débutant va -t-il se lancer dans pareille galère ? Quel artisan, plombier, électricien, mécano auto, a -t-il les mêmes contraintes ?

carlgustav a écrit:
Dommage pour le " client ", qui, parfois, a posteriori, percevra la différence entre cette activité , et d'autres. Il sera trop tard.

Je ne connais que deux horlogers : un, totalement, incompétent, qui a fait diagnostiquer, par un sous traitant, que la montre de gousset de mon grand père, seulement grippée, ne pouvait être réparée sans changer le mouvement, et que ce type de mouvement était introuvable aujourd'hui.
Ca me coutera cher, mais j'irais, un jour, maintenant que grâce à la fréquentation de ce forum, je crois savoir que cette montre n'a probablement pas grand chose, et qu'elle est réparable sans changer intégralement le mouvement, la faire réparer chez un bon horloger. Quand il y a de la compétence, payer cher me semble normal.
Le deuxième a d'abord tenté de me réparer, gratuitement, en revissant une vis dévissée, ma montre bracelet, puis a compris que ce dévissage avait lui-même entrainé un autre dommage. Le prix de la réparation serait celui de ma montre... Je vais probablement en changer. C'est ainsi. Il n'a pas vocation à travailler gratuitement. Peut-être manque-t-il de capacité d'adaptation. Mais, si un simple revissage avait suffit à réparer ma montre, il l'aurait fait gratuitement. Qui, sur internet, aurait fait cela ?
Sur le fond, ce que je pense, c'est que la cause des récrimination contre le prix du travail manuel compétent est à chercher dans un pouvoir d'achat trop faible, et une baisse de l'estime pour la valeur de ce travail, alors qu'il constitue un patrimoine évident, et implique de grandes contraintes, comme le dit carlgustav.

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blowtorch
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 10:13

pedibus a écrit:
Un vrai darwinisme attribuerait une large part au hasard, dans la pseudo-sélection qui s'opère/s'opèrerait actuellement.

Pour ce qui est du darwinisme (ici social), si je me souviens bien, étant donné qu'il est teinté de religion, il n'y a au contraire pas beaucoup place pour le hasard, puisqu'il découpe la société en "morceaux" agencés tels un système pyramidal, et ce depuis l'aube des temps.
Il est d'ailleurs amusant de "constater" que ce "phénomène" était encore présent dans les mentalités durant la première et la seconde guerre mondiale...servant les propagandes de chacun...

Si ce sujet intéresse quelque uns, je peux donner un titre par MP qui intéressera peut-être. (même si cela n'a rien à voir avec l'horlogerie, je m'en excuse)

Pour ma part (pour en revenir au sujet), je préfère apporter mes montres chez un vrai horloger (artisan), après, qu'il soit compétent ou non, on ne le sait que trop tard, ou alors on s'est renseigné (ce pour quoi ce forum est aussi fort instructif). Pas question de le faire faire au black, tout travail mérite salaire et tenant à mes objets, si je dois dépenser 300 euros pour faire réviser une montre en panne et si il y a casse, je le fais, point barre...c'est cher, oui, peut-être, je me suis peut-être fait un peu plumer pour le prix, mais si tout le monde commence comme à penser comme ça, alors ce n'est pas trop étonnant que le métier périclite (entre autres éléments)...De toute façon, comme il a déjà été dit, le prix d'une révision ou d'une restauration sera toujours et largement supérieur au prix intrinsèque de la montre. On tient vraiment à ses biens (ici, les montres), ou non, et si l'on veux transmettre ces choses, qui représente une part de notre histoire aux futurs générations, c'est tout aussi honorable.
Pour l'instant, c'est ce que je pense.

Bien cordialement ! Chinois

Bien cordialement.
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Tristan-led
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 10:41

Je vais rejoindre le débat, fortement animé je vois.

Tous les horlogers ne prennent pas 300-400€ pour un rhabillage. Je pense parler en connaissance de cause, je suis de l'autre côté du comptoir.
Un rhabillage sur une Patek 50€. Ce n'est pas des conneries, et je m'explique :

Le client apporte sa montre, que ce soit une Patek, ou une Festina chez un Horloger-Bijoutier. Cet HBJO a un contrat avec un petit horloger en province. Et lui reçois toutes ces montres toutes les semaines. Fais du changement de pile, facturé 3€, du changement de pile avec étanchéité facturé 7€, et du rhabillage sur montre mécanique 50€. Il rend ça à l'HBJO. Lui, il n'a fait qu'imprimer un ticket. Il augment le prix *2.5, voir *4. Le client est content, il paye pas trop cher, l'HBJO, lui fait rien, gagne des sous, c'est super. L'horloger, lui, il lutte pour payer, est en retard pour payer l'URSAFF etc.

Le client peut aussi venir déposer sa montre chez l'horloger, là, les prix sont supérieurs. 5€ la pile, 15€ avec étanchéité, 100€ pour le rhabillage, 250€ la Comtoise et 300€ la pendule de Paris.
En vérité, le client ferais bien mieux de venir directement chez l'Horloger. Mais lui, il fait pas de pub, c'est un métier confidentiel, et surtout, l'HBJO de tout à l'heure, ramène des rentrées d'argent mensuelles, faut pas le contrarier.

Je ne sais pas ce que les autres horlogers font pour 400€. Je ne sais pas s'ils contrôlent les pivots, l'achevage, changent le ressort.
Je sais que pour 50€ par contre, le mouvement va dans la machine, le mouvement est huilé, la précision est contrôlée sans chronocomparateur.
J'espère très honnêtement que les autres font tout ça, sinon, c'est qu'il y a un TRÈS GROS problème.

Parlons aussi de la formation d'horloger.
Je vais pas cracher dans la soupe, mais par exemple, la Comtoise. Ca paraît simple. A l'école, on a vu le fonctionnement théorique. Jamais en pratique. A l'école, j'ai dû démonter 2 pendules de Paris.
Les gens sortent de l'école, diplômés, et ne pourraient pas pour la plupart gérer une boutique. Ils préfèrent se diriger vers les SAV de marques, où ils font un échange mouvement.

Il manque une génération d'horloger. Dans 10 ans, quand les horlogers prendront leur retraite. Il restera une génération qui a entre 20 et 30 ans.
Qui pour former la génération d'après?
Ceux qui sortent de l'école aujourd'hui, et qui font du changement de mouvement, prendront-ils une boutique?
Si y'a plus de profs, y a plus de formation.
Et si y'a plus de boutique, les pendules, et les rhabillages des marques comme Yema etc, ou le vintage va également disparaître.

J'ai lu aussi, des horlogers sans emploi. Personnellement, je n'en connais pas, et ça doit pas courir les rues. On m'a embauché à temps partiel pour assurer le SAV d'une marque, entre autres, alors que je suis toujours à l'école.


Et donc, ma question à tous ces "non pros" qui font un travail propre et soigné (J'ai aussi fait des révisions pour 60€, réglé au witschi etc) vérifiez vous les jeux? Tous les rubis, l'état des pivots? Le contrôle au wischi, de l'amplitude, rebattement, et j'en passe?
Et ma question, aux pros qui prennent 400€ est la même.

Cordialement
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 10:47

pedibus a écrit:
Le darwinisme social tout court existe bel et bien, et il est de naissance anglo-saxonne, je crois : est-il pour autant typique d'une imaginaire "mentalité anglo-saxonne" ? Personnellement, je n'en crois rien.
Sans doute, effectivement, de nombreux horlogers véritables vont disparaître, pour des raisons que j'ignore, mais qui sont, je pense, aussi, à chercher du côté d'un marché qui se rétrécit inexorablement, malgré un certain engouement pour l'horlogerie mécanique, et du volume insuffisant de montres de qualité suffisante et de propriétaires suffisamment attachés à elles, pour mériter (en termes de rentabilité) une réparation.
Pourquoi aller rendre responsables d'une situation, des gens qui la subissent bien plus qu'autre chose ?
Un vrai darwinisme attribuerait une large part au hasard, dans la pseudo-sélection qui s'opère/s'opèrerait actuellement.
(Soit dit en passant, pour un darwinien, l'achat d'une montre volée est la preuve d'une très bonne capacité d'adaptation. Faudra-t-il en conclure, que, pour la mentalité anglo-saxonne, seule la propriété et les droits qui lui sont associés ne peuvent être soumis à changement et à évolution ? Mais que les droits des gens à travailler dans des conditions et à un salaire décents, eux, doivent l'être ?)

Bonjour Gilles (votre avatar),

Je ne vais vous répondre que sur ce point, vous m'en excuserez, car pour le reste il me semble que les réponses aux questions que vous me posez plus haut se trouvent déjà dans mes interventions précédentes.

Le Darwinisme "de récupération", c'est à dire s'éloignant des théories originelles de Darwin sur les animaux, ne laisse (hélas) rien au hasard.

J'ai écrit prendre des pincettes en utilisant cette expression et j'ai précisé souhaiter m'éloigner de "l'horreur", car le Darwinisme social a été utilisé, d'abord en Angleterre, puis aux Etats-Unis, et enfin dans l'Allemagne Nazie, pour soutenir des idéaux racistes. La raison est simple : Darwin parle de races supérieures à d'autres, je pense que vous voyez tout de suite le lien.

Pour simplifier, lors de la révolution industrielle anglaise, un fossé s'est creusé entre les premiers véritables riches "pas de sang", c'est à dire pour la première fois des gens devenus riches sans que leur naissance influe sur leur réussite (pas de Nobles, donc), et les très pauvres. Ces nouveaux riches ont alors parlé de Darwinisme social, expliquant que leur évolution était due non pas à Dieu mais à leur supériorité "en tant que race".

Les populations WASP aux Etats-Unis, face aux flux d'immigrants (Italie et Irlande principalement) dans les années 20, face aux délabrement (crasse, maladie, pauvreté extrême) ont justifié leur mépris et leur absence d'aide par cette théorie également.

Si vous lisez n'importe quelle nouvelle de H.P. Lovecraft, vous verrez toujours la même chose : une monstre difforme et malodorant, ne parlant pas anglais mais beuglant un langage incompréhensible , sentant le poisson, et venant de la mer (tout cela symbolise l'immigrant). Ce monstre tue des citoyens WASP. Et bien Lovecraft était profondément raciste comme l'indique sa correspondance, et a fui New-York car il n'osait plus sortir de chez lui, de peur de croiser un de ces êtres de "race inférieure".

Bref, le Darwinisme social, le vrai, c'est considérer qu'il y a une ou deux races supérieures, destinées à évoluer, à dominer. Et des races inférieures, faites pour ramper, et disparaître.

Vous comprendrez donc que j'ai pris de grosses pincettes pour employer ce terme.
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 10:53

Tristan-led a écrit:
Je vais rejoindre le débat, fortement animé je vois.

Il y a depuis le début une incompréhension entre les deux parties.

Les intervenants horlogers ou proches de ce milieu ont l'impression que c'est leur travail, leur capacité, leurs compétences, qui sont critiqués et remis en cause.

Les amateurs de montres, eux, vous écrivent simplement que les prix sont trop chers (et ils ont raison). Ce à quoi vous leur répondez (et vous avez raison), que les charges actuelles ne vous permettent pas de baisser les prix, vous faites déjà votre maximum.

C'est là où se situe le problème à mon sens, personne n'écoute personne (je ne parle pas de vous en particulier hein).
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Tristan-led
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 10:59

StephenOrlac a écrit:


Il y a depuis le début une incompréhension entre les deux parties.

Les intervenants horlogers ou proches de ce milieu ont l'impression que c'est leur travail, leur capacité, leurs compétences, qui sont critiqués et remis en cause.

Les amateurs de montres, eux, vous écrivent simplement que les prix sont trop chers (et ils ont raison). Ce à quoi vous leur répondez (et vous avez raison), que les charges actuelles ne vous permettent pas de baisser les prix, vous faites déjà votre maximum.

C'est là où se situe le problème à mon sens, personne n'écoute personne (je ne parle pas de vous en particulier hein).

A mon sens, les prix trop élevés viennent avant tout d'un manque de volume.
Dans mon cas, travaillant avec des bijouteries, y a du volume (certains mois moins que d'autres) donc des coûts plus faibles.

C'est un manque de médiatisation qui est en partie responsable de ce manque de volume, mais tout ça, c'est un autre débat.
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Arno
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 11:04

StephenOrlac a écrit:


Les amateurs de montres, eux, vous écrivent simplement que les prix sont trop chers (et ils ont raison). Ce à quoi vous leur répondez (et vous avez raison), que les charges actuelles ne vous permettent pas de baisser les prix, vous faites déjà votre maximum.


Amateurs ... ou amateurs ??
Ca commence tout doucement à partir en sucette ...
L'amateur de daubes à 10 €, qui doit payer 80 € une giclée d'huile et un coup de chiffon, OK, qu'il tire la tronche.
Mais l'amateur Rolex, Speed et biens d'autres montres à plusieurs milliers d'€ qui ruent dans les brancards, NON.
Un peu comme le gugusse qui roule en Porsche, Ferrari ou MB et qui chiale devant le compteur de la pompe à essence, ou chez le concessionnaire, parce que le changement des douze bougies est facturée 267 € ... What the fuck ?!?
Yaka rouler en R5 mazout ... ou porter des Lip.
Les deux rendent le même service :
R5 mazout : 90 et 130, à l'abri du vent, pluie et soleil.
La Lip donnera l'heure ... sans trop rechigner.

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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 11:16

Arno a écrit:
Amateurs ... ou amateurs ??
Ca commence tout doucement à partir en sucette ...
L'amateur de daubes à 10 €, qui doit payer 80 € une giclée d'huile et un coup de chiffon, OK, qu'il tire la tronche.
Mais l'amateur Rolex, Speed et biens d'autres montres à plusieurs milliers d'€ qui ruent dans les brancards, NON.
Un peu comme le gugusse qui roule en Porsche, Ferrari ou MB et qui chiale devant le compteur de la pompe à essence, ou chez le concessionnaire, parce que le changement des douze bougies est facturée 267 € ... What the fuck ?!?
Yaka rouler en R5 mazout ... ou porter des Lip.
Les deux rendent le même service :
R5 mazout : 90 et 130, à l'abri du vent, pluie et soleil.
La Lip donnera l'heure ... sans trop rechigner.

Hey Arno, relax...

Tu crois sincèrement que l'écrasante majorité du travail d'un horloger, ce sont des mecs qui amènent en réparation une Patek, ou un tourbillon Vacheron Constantin, ou un mouvement à répétition des quarts ?

Moi je veux bien qu'on papote, mais faut rester sérieux. Ca c'est le fantasme, mais pas la réalité.

La réalité, c'est des changements de pile, des ajustement de bracelets, des types qui viennent avec la montre de papi (avec un FE dedans), et aussi répéter 40 fois par semaine que "non, une Swatch avec le boitier plastique cassé au niveau du bracelet c'est pas réparable, désolé".

Attention, je ne prétends pas qu'il n'y a pas de belles choses qui passent entre leurs mains. Mais avant l'arrivée des téléphones et du quartz, tout le monde avait une montre; Prétendre qu'un horloger reçoit plus de Patek que de Jaz, c'est prétendre qu'il avait plus de gens riches que pauvres en France, c'est un peu dur à avaler.

C'est tout de suite moins sexy, mais d'avantage proche de la réalité.

Ne parle pas de Rolex ou de Speed, tu sais très bien, toi et moi on le lit 20 fois par jours sur les sous-forums, que les mecs sont amoureux de leur montre, appellent l'A.D. dès qu'il y a une micro-rayures, dorment avec leur montre, lui feraient l'amour s'ils pouvaient, et ne jurent que par les A.D. car les "horlogers sont nuls".

Encore il y a quelques semaines, un demeuré qui écrivait que lui, pour changer son bracelet, il était passé par Bienne.

Rajoute aussi que beaucoup de nombreux mouvements ne sont pas révisables chez un horloger car il n'est pas équipé pour (co-axial Omega), ce qui est d'ailleurs fait par la marque pour tuer les horlogers, car tu passes obligatoirement par l'A.D.

Alors le couplet sur les Rolex... Je pense qu'un horloger, à l'année, voit plus de Jaz, Yema, Mortima, et Lip, que de Patek.

Sinon, j'ai pas eu le temps de rebondir sur ta réponse d'hier : Déjà merci d'être revenu. Et puis entre les lignes, tu confirmes qu'avoir une boutique (j'ai écrit "sorte de " car je ne savais pas si tu avais une boutique ouvert au public, ou plutôt un commerce privé, réservé aux gens que tu connaissais) c'est le merdier. Donc merci Wink

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ft1000mp
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 11:46

StephenOrlac a écrit:

La réalité, c'est des changements de pile, des ajustement de bracelets, des types qui viennent avec la montre de papi (avec un FE dedans), et aussi répéter 40 fois par semaine que "non, une Swatch avec le boitier plastique cassé au niveau du bracelet c'est pas réparable, désolé".

Tiens....anecdote pas plus vieille qu'il y a 2 jours! la Maurice Lacroix (PDL) de mon épouse a la date qui ne passe plus, ne voulant plus passer par les réseaux de marques (tarifs et délais) je cherche un horloger digne de ce nom dans mon coin, bon.... faut avouer que j'habite en zone rurale et "rurale" est un euphémisme! je trouve sur le net un horloger proche qui bosse tout seul dans un petit atelier, 25 ans d'expérience dans une "grande" bijouterie/horlogerie de la ville la plus proche, je me dis c'est tout bon, en 25 ans il en a vu passer des tocantes!

Un coup de fil, je suis chez lui, la soixante bien respectable, l'atelier en peu en bazar mais sympa, des épaves de réveils un peu partout une vielle Pulsar en attente, des outils, un Chrono-comparateur bref..... je discute un peu avec lui, il regarde la ML et me conseille de l'envoyer dans le réseau, ça commence mal, j'insiste, il me dit OK je vais regarder ça je vous appelle..... je teste un peu le personnage sur l'éventuelle possibilité de révision d'une Speedmaster, il me dit pas de soucis mais je m’aperçois rapidement qu'il ne savait pas que c'était un chronographe Shocked hum..... en 25 ans il n'a jamais vu une Omega Speed ?! le mot "El Primero" lui est inconnu aussi....

Bon, il a bien travaillé sur la ML de Madame, bien que le problème était simplement le déplacement du calibre dans boitier après une chute... rien de grave le boulot est propre et tout fonctionne parfaitement.

Je pense que nous avons une vision erronée du monde horloger (moi le premier) sur FAM ou ailleurs nous baignons tous les jours dans du Rolex, Patek, JLC et consorts et nous avons l'impression qu'un réparateur professionnel de montres est forcément très familier avec tout ce que nous aimons, c'est certainement vrai dans les mégapoles ou "l'ancien" d'un AD réputé ouvre son atelier mais sur le reste du territoire, soit 90% du pays, ce n'est pas du tout le même monde.....


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gallutu
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 12:24

Je rebondi sur ce qu'a dit stéphane sur la mort des petit horlogers peut être induite par les marques elle même afin de favoriser leur réseau...

L'horloger de ma connaissance me confiait qu'il était de plus en plus difficile de conserver les agréments pour intervenir sur des montres de marque en conservant la garantie... Il me dit par exemple que pour intervenir sur une oméga de manière "certifiée" par la marque, cette dernière imposait à l'artisan de se fournir en outillage estampillé oméga.... Dur à avaler quand on voit le prix démesuré du moindre tournevis dont la qualité n'est pas forcement supérieur aux outils haut de gamme dont L'horloger disposait déjà depuis des lustres, vu que lui n'est pas un charlatan ni un changeur de piles... Et ces injonctions vont du porte mouvement jusqu'à l'établis et l'agencement de la boutique...

De l'extorsion pure et simple... Peut être même fait pour décourager... Ou du moins récupérer du fric sur ceux qui veulent conserver leur agrément en payant tous ces gadgets...

Je n'y croyais pas et il m'a montré la lettre de la maison mère...

Lui a dit f***k! Intervient toujours sur ces montres à la demande des clients en informant sur la perte de la garantie... Après chacun decide... Moi je lui fais confiance...
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michel
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 12:51

Ma seule intervention sur ce post en tant que horloger depuis + 40 ans (je sais tourner un un axe ) : je suis en train de vomir suite a un summum de conneries ; je vous dirais cela est comme d'habitude; de grâce laissez l'horlogerie aux horlogers depuis 5 siecles on ne s'en tire pas trop mal
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BenoÅ
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 13:26

Je vais essayer de porter ma pierre à l'édifice... en espérant que tout ne se casse pas la figure...
Je suis un usineur confirmé dans le domaine de la mécanique. J'ai travaillé pour des entreprises du secteur aérospatial, militaire et automobile.
Et j'ai été enseignant en lycée professionnel quelques temps... (4 ans pour être précis)

Premièrement je ne trouve pas que les prix pratiqués par les quelques horlogers pro soient exhorbitants.
Je m'explique...
Aujourd'hui je suis à la recherche d'un emploi... J'ai donc posté quelques CV à gauche et à droite...
En trois jours, 7 propositions pour un poste payé "trés" correctement.
Mes compétences étant recherchées les employeurs n'hésitent pas à proposer des salaires plus qu'intéressants.
D'où le point commun avec l'enseignement en France...
J'ai enseigné la productique mécanique à des élèves pas du tout interessés car jetés là où il y avait de la place.
Même si j'ai réussi à en intéresser quelque uns, peu continuent dans le secteur car seuls les "bons" sont embauchés et ont une situation pro stable.
La raréfaction de ces emplois fait aussi que la demande est forte et donc les compétences de ces personnes se payent à prix fort.

Mon point de vue général : à force de maintes et maintes réformes "déguisées" pour plomber les formation professionnelles du milieu technique, on en est arrivé à raréfier les personnels compétents du secteur de la mécanique (l'horlogerie est un parent proche mais rattaché au métiers d'arts).

L'offre et la demande messieurs, l'offre et la demande.....
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plume68
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 13:45

beaucoup de propos me dérange dans ce post!

certains font l’apologie du travail au black : bien les gars, vous étonnez pas après que la secu, les retraite, etc partes en couille.

Les tarifs sont trop chère? il en existent d'autre. un pro c'est un devis avant tout, tu prends ou pas. Mais il est claire que beaucoup parlent sans savoir. montez une boite, payez vos charges et vous verrez si a la fin du mois il vous reste qq chose!

Combien j'en ai vue ruiner leurs vie sociale et familiale aussi qu'une grande partie de leurs économie pour essayer d'entreprendre. connaissez vous le taux de survie a 3 ans? a 5 ans d'une boite??? et quant il réussi, le patrons est un escroc en puissance, c'est bien connu.

bon allez, moi je m’arrête là. Ce post est inutile, le forum V&T c'est une toute petite communauté, fort sympathique ou les pros ont la gentillesse de transmettre leur savoirs. j'en serais pas ou j'en suis aujourd'hui sans eux.

Je n'ai pas compris pourquoi ce post (ainsi que l'autre de la même veine) à moins qu'il y ai un désire de fermer le V&T.

tout mon soutient et mon amitié a ceux qui sont visés par ce post.

Perso ça m'attriste.
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 13:57

michel a écrit:
je suis en train de vomir suite a un summum de conneries ; je vous dirais cela est comme d'habitude

michel a écrit:
laissez l'horlogerie aux horlogers

plume68 a écrit:
le forum V&T c'est une toute petite communauté [...] ou les pros ont la gentillesse de transmettre leur savoirs.

Shocked

Moi, c'est d'avantage cette mentalité qui me choque.

Personne n'est supérieur en quoi que ce soit, à qui que ce soit, et je prends beaucoup de plaisir à lire les posts de passionnés loin d'être des professionnels, qui montrent leurs trouvailles, exposent de superbes photos, nous content quelques histoires, le tout sans arrogance, et avec le sourire. Un grand merci à des personnes sympas, ouvertes, et dénuées de toute prétention, comme Isosta, Tire-Comédon, Alain, Landeron, Hommega, Kelorkilé, Raoul, LeCorse2b, ailleurs à Lowen, Yoli, et tout ceux que j'oublie.

Nous sommes ici pour partager, et pas pour recevoir les "lumières divines de certains êtres élus" quand ceux-ci ont la "grande bonté de s'abaisser" vers nous autres plébéiens (j'ai failli écrire "Moldus", mais conflit de génération, peut-être).

Bref, un peu d'humilité.

Je me retire de ce sujet, n'étant pas horloger et n'ayant donc pas voix au chapitre.
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plume68
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 14:43

What the fuck ?!?

déjà parler de "mentalité" me parait bien déplacé. sous entendu que tu as la bonne façon de penser et que les autres sont obligatoirement dans l'erreur...

ensuite quant tu dis "Personne n'est supérieur en quoi que ce soit" bah si justement... un pro avec 30-40 ans d'expériences aura un savoir technique supérieur aux autres. Les gens que tu cite sont tous des "potes" du moins j'aime a le croire. Et j'apprécie leurs posts. Mais même si il m'ont fait progresser au début, ce n'est plus eux qui me font avancer. (dsl les gars, l’élève à dépassé les maîtres Mr. Green )

enfin, je n'ai jamais trouvé que les pros était condescendant comme tu le suggère. Il autre façon d'écrire soit, directement a l’essentiel, pas forcement accessible a tous concernant les sujets pointus, c'est vrai.

bon, moi ça ma saoulé ce post. Et moi non plus je ne suis pas horloger... histoire de mettre les choses au claire.

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stephane28
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 14:57

Je débarque et je viens de me lire les 6 pages d'une traite. Effectivement, le sujet a dérivé. Au départ on parle de compétence, à la fin, on parle de tarifs, en passant par le black.
Depuis quelques années que je m'intéresse de près à l'horlogerie, je commende tout juste à comprendre certains phénomènes:
Tout d'abord, la concurrence déloyale des objets qui donnent l'heure: montre à quartz à 10 euros, téléphone, le coin en bas à droite de l'ordi...
L'heure ne vaut plus rien, et les gens en général n'imaginent pas que la révision, mot bizarre, la réparation, d'une montre mécanique, puissent valoir plus cher que la montre elle-même. Changement de paradigme qui fait que l'on voie si souvent des mouvements sans boite à vendre sur la baie, pillées par les fondeurs d'or, ou les nécessiteux.
Alors, il y a le prix que l'on veut bien y mettre. Valeur d'estime, valeur de revente, puisque il n'y a plus de valeur d'usage.
Il faut donc que l'horloger, pro ou amateur fasse un devis. Mais rien n'est gratuit.
Un devis doit selon moi être payant si il est refusé et gratuit si le travail est accepté. C'est un gage de sérieux. Un diagnostic ne se fait pas sans ouvrir.
Pour rester sur les prix: Bien souvent, l'HBJO prend la montre en dépôt, et se retourne vers son horloger ou atelier de réparation habituel pour un devis. Puis calcule sa marge et propose son prix au client. On passe de 50€ la montre mécanique simple à 120€ ou 170€ annoncés, selon la marque de la montre et le prestige de la boutique... Les frais, le personnel, la boutique, le bail, les charges, admettons.
Mais, les 50€ payés à l'horloger paient aussi des charges, des impôts, de l'amortissement de matériel, des déplacements... Pour 3 à 4 heures de travail sur cette petite mécanique simple. 12.50€ de l'heure de chiffre d'affaire. Alors, après, on comprends que celui qui fait le boulot accélère un peu. Indépendamment de sa compétence.

Ainsi, cela fait deux fois en une semaine que m'est venue aux oreilles la remarque suivante: Deux boutiques parisiennes, l'une de montres neuves et l'autre de montres anciennes, ont de plus en plus de soucis avec leurs horlogers sous-traitants, pour des problèmes de retours sous garantie, après réalisation des travaux de réparation ou de révision. Ben oui, mais indépendamment de leur compétence, si ils étaient payés un peu plus... Je peux comprendre qu'ils baclent un peu... Car parfois, le sous-traitant propose son devis, et la boutique met un tel coefficient que le client est rebuté... et le boulot n'est pas fait du tout. 0 € de CA pour tout le monde et un client potentiel qui vient sur plaindre sur FàM des tarifs déraisonnables de telle boutique...
Alors, ces boutiques se tournent vers des amateurs, auto-entrepreneurs - qu'il ne faut pas toujours mépriser - mais qui ne comptent pas leur temps. Et c'est un piège pour la profession. Car, de toutes façons le travail n'est pas rémunéré à sa juste valeur. La compétence disparait, avec l'absence de formation. Ces gentils fournisseurs n'interviennent que sur le tout venant: Mécaniques simples, automatiques et chronos, laissant les belles complications aux experts.
Ainsi, le travail horloger se sépare en deux groupes: Le tout venant, changement de mouvements à quartz, révisions et restaurations ne nécessitant pas toujours la refabrication de pièces, et celui, plus "noble" confié aux maîtres horlogers, habiles replanteurs de pivots. Je pense que ceux-ci n'ont pas trop de problèmes avec leur charges de travail et leurs fins de mois. J'en connais un à Dreux qui est plutôt dérangé... par les importuns qui justement ne trouvent pas où faire réparer la montre du grand-père pour rien avant de la remettre dans le tiroir de la commode dont elle vient de sortir, et par votre serviteur qui vient parfois chercher des conseils...
Aux amateurs et sans grade les montres sans valeur autre que sentimentale. Aux maitres les complications, répétitions minutes, tourbillons, etc...
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blowtorch
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 15:49

plume68 a écrit:
déjà parler de "mentalité" me parait bien déplacé. sous entendu que tu as la bonne façon de penser et que les autres sont obligatoirement dans l'erreur...

Je ne vois pas en quoi parler de "mentalité" est déplacé...chaque pays, chaque région, chaque ville a sa propre identité et donc mentalité, culture, etc. C'est un fait, avéré par de nombreux historiens et géographes...Il suffit de lire quelques ouvrages écrits par de grands historiens (et pas des pseudo-journalistes) pour le voir et le comprendre.

Ton sous-entendu, plume68, sur les paroles de stephen, n'engage que toi, je ne vois aucune critique de sa part...Et encore moins qu'il mette ses idées en valeur par rapport aux nôtres. Mais ça c'est mon ressentiment, qui n'engage, là aussi que moi...J'accepte tous les points de vue, même si je ne les partage pas forcement. Après tous nous sommes sur un forum communautaire, même si il y a des limites plus ou moins définies...

Je ne rentre dans personne, ce n'est tout d'abord pas mon style, je n'y trouve ensuite aucun intérêt ! Mais je trouve que ce post est en train de virer par moment au règlement de compte...Ce que je trouve bien triste...En plus du fait qu'on a totalement mélangé les problèmes abordés dans le message originel de ce post.
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 16:53

StephenOrlac a écrit:

Personne n'est supérieur en quoi que ce soit, à qui que ce soit,

Bref, un peu d'humilité.


J'ai un peu taillé, mais l'égalité, si c'est un concept intéressant et bienvenu en droit, n'existe pas à l'état naturel.
Comme il y a des grands et des petits, des "qui comprennent vite" et des idiots, il y a des compétents et des incompétents...
Certains avis sont légitimés par l'expérience, la connaissance. D'autres ne valent pas le temps passé à les exprimer.

Le pilier de bistrot de base n'a aucune légitimité à s'exprimer sur la situation géopolitique au proche orient. Il raconte des conneries plus grosses que lui. Il en a le droit, légalement, certes et tant mieux. De là à porter du crédit à ses dires...

Mon point de vue, en toute humilité jocolor
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:12

Etarcos a écrit:
Le pilier de bistrot de base n'a aucune légitimité à s'exprimer sur la situation géopolitique au proche orient

Vous n'avez lu aucun de mes messages.

plume68 a écrit:
montez une boite, payez vos charges et vous verrez si a la fin du mois il vous reste qq chose!

Vous n'avez lu aucun de mes messages.

Je n'ai, à AUCUN moment, donné un point de vue horloger sur les tarifications. Pas une seule fois. C'est clair ? Lisez les propos de vos interlocuteurs avant de leur répondre.

Je vous parle de modèle économique obsolète qui entraîne des tarifs trop élevés pour les clients.

= Avoir une boutique, en 2013, est une aberration économique. Ne pas tout miser sur internet, en 2013 (clients internationaux, horaires flexibles, etc...) est une aberration économique. C'est pourquoi je vous écris qu'il n'y a pas de personnes plus compétentes que d'autres : vous êtes meilleurs que moi en horlogerie, mais pour rendre viable un commerce, vous m'excuserez... Donc nous nous complétons. J'assiste, quotidiennement, à la pérennisation de commerces par le biais de technologies viables en 2013. Et vous ? Quand vous écrivez "payer des charge et monter une boite", je vous répète : vous vivez en 1951.

Les compétences horlogères des uns et des autres, je m'en cogne. En espérant que ce soit clair.

Vous lisez cette fois-ci ? Les tarifs sont TROP CHERS, mais CE N'EST PAS LA FAUTE DES HORLOGERS mais des taxes et des frais. C'est le modèle économique qu'ils emploient, pour la plupart, qui justifie les prix élevés que de plus en plus de clients par ces temps de crise ne veulent plus payer.

En fait, vous vous braquez, par principe, sans même lire ce qui vous est écrit, dès que l'on touche à quoi que soit ayant un lien avec le mot "horloger", en pensant que l'on touche aux compétences de pros. Mais lisez ce qu'on vous dit. AUCUN de vous deux n'a lu mes interventions avant de répondre. J'ai l'impression que vous êtes persuadés, dès que vous lisez un sujet "horloger", qu'on vous tape dessus. Moi je tape sur le système économique que beaucoup ont choisi, car ça, c'est MA compétence.

Maintenant, relisez ce message que j'ai laissé S'IL VOUS PLAIT car il résume à lui seul ma pensée :

http://forumamontres.forumactif.com/t140722p45-pas-etonnant-d-avoir-recours-a-des-non-pros-quand-les-pros-sont-incompetents

P.S. : Et je suis, comme toujours, parfaitement calme. Je mets du gras et des traits sous les mots importants pour que cette fois-ci mes propos soient clairs ! Wink


Dernière édition par StephenOrlac le Sam 2 Fév - 17:21, édité 2 fois
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fab7
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:19

Arno a écrit:


L'amateur de daubes à 10 €, qui doit payer 80 € une giclée d'huile et un coup de chiffon, OK, qu'il tire la tronche.
Mais l'amateur Rolex, Speed et biens d'autres montres à plusieurs milliers d'€ qui ruent dans les brancards, NON.
Un peu comme le gugusse qui roule en Porsche, Ferrari ou MB et qui chiale devant le compteur de la pompe à essence, ou chez le concessionnaire, parce que le changement des douze bougies est facturée 267 € ... What the fuck ?!?
Yaka rouler en R5 mazout ... ou porter des Lip.
Les deux rendent le même service :
R5 mazout : 90 et 130, à l'abri du vent, pluie et soleil.
La Lip donnera l'heure ... sans trop rechigner.

Pour une fois je suis d'accord a 200 % avec Arno !!
Ne pas confondre un devis de 150 euro pour la montre du grand pere qui en vaut 30
et un devis de 150 euros pour une rolex qui en vaut 10 000



StephenOrlac a écrit:
Ce à quoi vous leur répondez (et vous avez raison), que les charges actuelles ne vous permettent pas de baisser les prix, vous faites déjà votre maximum.

Les meme charges que n'importe quel autre artisans !!! coiffeur , garagiste , electricien et autres ..... meme les medecins generaliste avec leurs BAC + 6
mais tous les artisans ne travail pas a 50 ou 70 euro de l'heure !! + prix des pieces !!



Tristan-led a écrit:


A mon sens, les prix trop élevés viennent avant tout d'un manque de volume.

ça sous entend que c'est le serpent qui se mord la queue ??
Prix haut par manque de volume
Manque de volume car prix haut ??


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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:23

fab7 a écrit:
Les meme charges que n'importe quel autre artisans !!! coiffeur , garagiste , electricien et autres ..... meme les medecins generaliste avec leurs BAC + 6
mais tous les artisans ne travail pas a 40 ou 60 euro de l'heure !!

Et c'est pour ça que TOUS ferment les uns après les autres (la fleuriste, l'opticien, etc...), y compris les médecins (généralistes) qui se raréfient en France.

Les indépendants disparaissent tous, seuls ceux affiliés à des grandes chaines et à des enseignes résistent.

Et ce n'est pas parce qu'ils sont "incompétents" (c'est CLAIR ?) mais parce que ce modèle de boutique physique indépendante est périmé.

Merci, sans le vouloir, de m'avoir donné raison...


Dernière édition par StephenOrlac le Sam 2 Fév - 17:32, édité 1 fois
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:31

StephenOrlac a écrit:


Vous n'avez lu aucun de mes messages.


Si j'ai tout lu, et je ne vois pas le rapport.

Tu disais que "personne n'est supérieur en quoi que ce soit, à qui que ce soit". C'est juste cette partie qui m'a fait réagir, parce que c'est absolument faux.

Le reste, ça m'en touche une sans faire bouger l'autre...
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fab7
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:31

fab7 a écrit:
Le sujet derive je crois .....

A la base ..a ce que j en ai compris ....le retour vers les "non pro" ouvert par ZEN etait la competence de certain qui on recours a la sous traitance pour un tarif identique ...et non les tarifs des horloger en general ... Incompréhensible

Je relance mon 1er message car ce post a dérivé vers le pugilat des horloger !!!!!

Et je crois que tous autant que nous sommes ici ...passionné ou simple amateurs .....bien contant d'avoir des horloger pres de chez nous ou a nos coté sur le forum !!!!

Il est evident que beaucoup ce plaigne des prix .....mais 7 pages la dessus commence a devenir tres serieusement honteux pour ces gens vers qui nous nous tournon des que nous en avons besoin !!!!

(désolé des fautes je suis pressé et je pense qu'il est grand temps que ce post soit verrouillé )


Dernière édition par fab7 le Sam 2 Fév - 17:39, édité 2 fois
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StephenOrlac
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MessageSujet: Re: Pas étonnant d'avoir recours à des non pros quand les pros sont incompétents    Sam 2 Fév - 17:36

Etarcos a écrit:
Si j'ai tout lu, et je ne vois pas le rapport.

Alors je recommence : monter une affaire ça demande des compétences techniques poussées dans le domaine choisi (ici l'horlogerie), et aussi de compétences et des idées poussées dans la gestion financière d'une affaire, dans le modèle économique que l'on choisit.

Donc deux volets, vous suivez ? Si l'on est nul en horlogerie, ça ne marchera pas. Si l'on fait n'importe quoi, ça ne marchera pas non plus.

L'horlogerie n'est pas mon champ de compétence. En revanche, l'autre volet, oui c'est mon job.

Ca va toujours ?

Depuis le début je parle non pas de techniques horlogères (ce dont je me fiche éperdument), mais de faire tourner un commerce d'horloger. Mon absence de compétences horlogère ne m'ôte aucune légitimité à donner mon avis sur le sujet, comme lu plus haut, car mes compétences dans l'autres secteur viennent "compléter" le sujet.

= Compétences différentes, mais personne n'est plus à écouter qu'un autre. On se complète, quoi...
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