FORUMAMONTRES
AccueilAccueil  PortailPortail  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
| |
 

 Question sur le point d'attache à la virole

Aller en bas 
AuteurMessage
rav6en
Animateur
rav6en

Nombre de messages : 883
Age : 49
Localisation : RP
Date d'inscription : 26/11/2007

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 3:59

Bonjour à tous,

J'essaye de me carrer dans le crâne un certain nombre de chapîtres d'ouvrages sur le réglage des montres et un point me laisse perplexe.

Afin de compenser certains effets dûs à l'échappement et autres, une option pour le régleur réside dans le positionnement du point d'attache à la virole pour jouer avec l'effet Grossman et Caspari (je crois qu'il s'agit de ces deux nomns).

Je suppose que par point d'attache à la virole on ne parle pas ici de l'endroit de la virole dans lequel pénètre le spiral (qui doit toujours être grosso modo perpendiculaire à la fente de la virole je crois) mais du positionnement de ce point d'attache par rapport au balancier, au coq, à la raquette et au pont .

Je ne comprends en fait pas comment un régleur peut faire varier la position de ce point d'attache avec un spiral déjà compté, virolé, pitonné.

Est-ce que modifier la position du point d'attache signifie que le régleur fait tourner la virole sur l'axe du balancier comme on fait pour la mise au repère ?

Si oui, cette opération doit totalement dérégler la mise au repère.

Si non, comment s'effectue cette modification de position ?

Merci pour vos réponses.

JC
Revenir en haut Aller en bas
Bernard
Passionné de référence


Nombre de messages : 3416
Age : 89
Localisation : 74200 La Hiaute .....
Date d'inscription : 28/03/2007

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 6:23

Salut,
Comme à la télé , voici quelques "éléments de réponse" et observations qui n'engagent que moi !
Le point d'attache à la virole ... en pratique , il convient simplement de savoir qu'il existe (pour la culture générale... clown clown )
Personnellement , je n'en ai réalisé que deux à l'école , (dont un pour présenter une LIP R 40 à l'observatoire chronmétrique de Besançon ... pour le fun ...)
On joue ici sur des variations infinitésimales , à la limite de la théorie et de la réalité .
C'est une opération inutile en pratique , tant d'autres facteurs étant la cause de variations qui s'additionnent , ou s'annulent ...
Même nos "profs" n'ont fait qu'aborder le sujet en trois ou quatre leçons ... , une "interro" .... et pfuitttt .... au suivant ... !!
Il est intéressant de savoir le réaliser , sans plus !
Dans l'industrie ou la série est reine, avec des spiraux et des balanciers absolument calibrés à l'identique , l'opération peut ètre valable
, ne serait-ce que comme argument de vente ....
Voilà , j'ai exprimé mon sentiment , le débat est ouvert ,
Ci- dessous quelques dessins d'époque ... sur les spiraux , la position des points d'attache et leur conséquence selon que l'on a affaire à un spiral dextre ou senestre .....
Cordiales salutations
bernard


Question sur le point d'attache à la virole Spirau10

Question sur le point d'attache à la virole Spirau11


Question sur le point d'attache à la virole Spirau13






Revenir en haut Aller en bas
fab7
Permanent passionné
fab7

Nombre de messages : 2497
Age : 43
Localisation : jamais loin de la ville rose
Date d'inscription : 20/10/2011

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 7:04

t a ressorti tes anciens cours d'ecole bernard ?? Incompréhensible

en tout cas l'info est bonne a prendre !! merci Chinois
Revenir en haut Aller en bas
Saturne
Animateur Chevronné
Saturne

Nombre de messages : 1455
Age : 33
Localisation : Ardèche
Date d'inscription : 01/02/2008

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 7:43

Merçi Bernard d'avoir ressorti tes cours, la dernière page est d'une grande clarté.


@rav6en a écrit:
Je ne comprends en fait pas comment un régleur peut faire varier la position de ce point d'attache avec un spiral déjà compté, virolé, pitonné.
La réponse est simple, il ne peut pas. Le positionnement du point d'attache à la virole se fait à la fabrication, lors de la mise en place du spiral. Comme l'a bien dit Bernard, l'effet du positionnement du point d'attache à la virole est assez faible, il y a beaucoup d'autres défauts qui affectent le couple balancier-spiral et qui rendent cet effet très difficile à mesurer dans la pratique. Néanmoins, comme on connaît son influence dans la théorie, les concepteurs des calibres s'arrangent pour positionner ce point d'attache de la manière la plus favorable.

Si tu veux modifier le point d'attache "après coup" sur une montre, tu n'as plus qu'à compter un nouveau spiral et à le viroler. A la rigueur, tu pourrais conserver le spiral existant en supprimant une portion de la spire centrale et en revirolant. Il faudra bien sûr revoir le réglage (peut-être alourdir le balancier), et tu aggraverai quelque part le défaut que tu veux réduire en augmentant l'espace entre la virole et la première spire.

Mais il faudrait vraiment être un peu tordu pour retoucher le point d'attache à la virole lors d'une révision. C'est bon en fabrication, pour mettre toutes les chances de bon réglage de son côté.
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 10:54

Le point d'attache à la virole ! L'élément essentiel du réglage permettant de conserver un réglage convenable après 24 heures, lorsque le ressort commence à fatiguer, et l'amplitude à diminuer.

Anciennement, disons jusqu'au début des années 50, pour la montre courante, grosso modo, on ne recoupait pas au centre pour positionner ce point d'attache dans la zone idéale : une fois compté le spiral, on le pitonnait, et basta .

Les résultats étaient donc hétérogènes, aléatoires, dans une même série, compte tenu des inévitables différences, variabilités, concernant spiraux et balanciers, en matière respectivement d'élasticité et de poids.

Leroy, le premier , puis Caspari ont défini l'importance de ce positionnement, au plan élastique : " en réglage plat, l'avance aux petits arcs se manifeste quand le spiral est formé d'un nombre entier de spires. Si cette condition est remplie, 3 positions verticales au moins présentent une analogie de marche satisfaisante ".

Conservation d'une marche diurne satisfaisante au pendu, donc également après 24 h, compte tenu d'un phénomène commun, la baisse d'amplitude.

L'effet gravitationnel entre aussi en ligne de compte pour l'établissement de ce point d'attache, mai concerne alors exclusivement les positions verticales ( balourd ).

Affaire plutôt de constructeur, et d'établissement du calibre.



Revenir en haut Aller en bas
brunod
Permanent passionné
brunod

Nombre de messages : 2358
Age : 56
Localisation : Liège
Date d'inscription : 21/01/2013

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 18:53

Merci pour ces infos et surtout ces beaux dessins qui sont plus explicites (pour moi) que les longs discours que j'avais déjà lu sans y comprendre grand chose !
BD
Revenir en haut Aller en bas
rav6en
Animateur
rav6en

Nombre de messages : 883
Age : 49
Localisation : RP
Date d'inscription : 26/11/2007

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyLun 29 Avr - 21:15

Merci à vous tous pour ces réponses.

Je ne pensais pas que cette question de la position du point d'attache avait une influence aussi faible.

Mais pour être bien clair, si l'on reprend le dessin de Bernard
Question sur le point d'attache à la virole Spirau10

Dans les deux dernières cases de la colonne de gauche par exemple pour le spiral à droite. Le spiral est pitonné au même endroit sur la virole. Par contre, c'est la position même de cette virole sur l'axe du balancier qui change.

Si j'ai bien compris, c'est cette position de la virole sur l'axe du balancier que l'on ne peut modifier sans changer le spiral car cela implique d'avoir (dans le cas des deux dernières cases), un spiral plus long d'environ une demie spire.

Si l'on tournait la virole sans changer la longueur du spiral, ce serait un peu comme si l'on "serrait" le spiral sur lui même puisque l'autre extrémité est fixée au piton ?

JC
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 30 Avr - 3:07

@brunod a écrit:
Merci pour ces infos et surtout ces beaux dessins qui sont plus explicites (pour moi) que les longs discours que j'avais déjà lu sans y comprendre grand chose !
BD

Absolument nécessaires, mais pas toujours suffisants , les " longs discours ", en certains cas, dont celui-ci ; le sujet abordé, pour passionnant qu'il soit, est relativement délicat puisqu'intriquant effet gravitationnel, et effet élastique.

Ce dernier largement prévalant en matière d'isochronisme, car effectif aussi aux positions horizontales.

S'il n'est pas réalisé, le meilleur des calibres donnera des résultats de réglage décevants après 24 h ; les anciens corrigeaient le défaut en rapprochant la courbe terminale de la goupille de raquette, technique délicate, chronophage, et susceptible de fausser quelque peu la géométrie du spiral.

On obtenait ainsi de l'avance aux petites amplitudes, ou un moindre retard, selon la valeur appliquée.

Comme expliqué par Saturne, il est hélas très difficile de modifier le PA sans recompter un spiral, et recouper au centre, d'une valeur spécifique, pour que" le point d'attache intérieur se trouve sur le rayon de la raquette, ou à peu près ". (" Büren isochrone "), cité par Jendritski, dans " Le réglage d'une montre à balancier spiral " chez Scriptar.

La raquette étant centrée sur le coq, évidemment.
Revenir en haut Aller en bas
chris60
Membre super actif
chris60

Nombre de messages : 354
Localisation : Oise
Date d'inscription : 19/02/2010

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 30 Avr - 10:32

Bonsoir.
Une petite doc du cetehor.
Amicalement.
Question sur le point d'attache à la virole Ceteho10
Question sur le point d'attache à la virole Ceteho11
Question sur le point d'attache à la virole Ceteho12
Question sur le point d'attache à la virole Ceteho13
Revenir en haut Aller en bas
Bernard
Passionné de référence


Nombre de messages : 3416
Age : 89
Localisation : 74200 La Hiaute .....
Date d'inscription : 28/03/2007

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 30 Avr - 19:12

Bonjour
Merci de nous avoir communiqué ce vieux mais excellent document très explicite et à la portée de la compréhension
de tous les "manuels".....
(Je conserve)
Cordialement
bernard
Revenir en haut Aller en bas
fab7
Permanent passionné
fab7

Nombre de messages : 2497
Age : 43
Localisation : jamais loin de la ville rose
Date d'inscription : 20/10/2011

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 30 Avr - 19:28

merci a vous pour ce post très instructif comme on les aimes !!! bravohap

Il mériterait je pense d'être épinglé dans les posts de référence Incompréhensible
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyJeu 2 Mai - 12:01

Il y aurait encore beaucoup à rédiger à ce propos ; sans cette règle fondamentale du point d'attache, on en serait encore à employer des tourbillons pour une marche convenable aux pendus !!!

Sans pour autant résoudre le problème du retard aux petites amplitudes. Ces deux difficultés cependant magistralement réglées par le point d'attache.

Ajoutez à cela une fréquence élevée sur un calibre de bonne facture, et voyez les résultats de réglage, comparativement au tourbillon précité .

Et, en dessert, comparez les coûts respectifs de production ...

Revenir en haut Aller en bas
rav6en
Animateur
rav6en

Nombre de messages : 883
Age : 49
Localisation : RP
Date d'inscription : 26/11/2007

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 14 Mai - 2:02

Merci à tous pour les infos et les docs. C'est plus clair pou moi maintenant.

JC
Revenir en haut Aller en bas
carlgustav
Puits de connaissances


Nombre de messages : 4899
Date d'inscription : 27/10/2009

Question sur le point d'attache à la virole Empty
MessageSujet: Re: Question sur le point d'attache à la virole   Question sur le point d'attache à la virole EmptyMar 14 Mai - 4:06

@rav6en a écrit:
Merci à tous pour les infos et les docs. C'est plus clair pou moi maintenant.

JC

Merci à toi, l'un des principes essentiel du réglage, des arguments plaisants à transmettre, pas du quotidien.
Revenir en haut Aller en bas
 
Question sur le point d'attache à la virole
Revenir en haut 
Page 1 sur 1

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
FORUMAMONTRES :: Forum général de discussions horlogères :: Forum de discussions sur les montres vintages et sujets techniques-
Sauter vers: