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 PP = Rolex ?

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menfin
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 12:05

Il suffit de comparer attentivement les mouvements simples PP et Lange pour s'en rendre compte. Chez Lange, la finition est manuelle et du même niveau depuis le L941.1 jusqu'au L072.1.

Davantage que le niveau de finition des mouvements (quand même...), c'est bien le statisme de l'évolution et du renouvellement des mouvements simples Patek qui me fait penser à Rolex. Là aussi, un gouffre sépare PP de Lange.


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Omégon
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 12:51

Dommage que PP ne fasse pas tout ces mouvements avec anglage main. Les mouvements F Piguet sont tous, sauf erreur, perlé "main", anglé main. Mais sa n'est pas du aussi beau qu'un PP.
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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 14:16

menfin a écrit:
Il suffit de comparer attentivement les mouvements simples PP et Lange pour s'en rendre compte. Chez Lange, la finition est manuelle et du même niveau depuis le L941.1 jusqu'au L072.1.

Davantage que le niveau de finition des mouvements (quand même...), c'est bien le statisme de l'évolution et du renouvellement des mouvements simples Patek qui me fait penser à Rolex. Là aussi, un gouffre sépare PP de Lange.



Tu parles Charles ! Mr. Green

Et ça d'autant plus depuis sa perte d'indépendance à Lange .

Et puis , si on compare les finitions de n'importe quelle marque VS certains indépendants comme Dufour , peuvent tous aller se rhabiller .

Mais j'attends pas perso que PP fasse aussi parfait que Dufour : faudrait attendre des années pour se procurer un modèle , et en plus le payer 20 fois plus cher .

Bref , en horlogerie comme en tout , à chacun de savoir ce qu'il veut .
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Ari #1
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MessageSujet: Re : PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 14:38

fatalitas a écrit:
quand on sait à quel point les panéristes sont hargneux !

L'horloger qui m'a raconté ça travaille maintenant pour...Panerai Mr. Green Il m'a aussi avoué que seul le mouvement tourbillon chez eux était fini main...

Etarcos a écrit:
j'aurais aimé savoir qu'il a une touche de finitions manuelles

Il m'a aussi expliqué que dans certains cas pour des anglages CN, on pouvait observer des marques parallèles entre elles et régulières sur les chanfreins qui correspondent à l'avance de l'outil.

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Zorba06
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 14:47

menfin a écrit:
Il suffit de comparer attentivement les mouvements simples PP et Lange pour s'en rendre compte. Chez Lange, la finition est manuelle et du même niveau depuis le L941.1 jusqu'au L072.1.

Davantage que le niveau de finition des mouvements (quand même...), c'est bien le statisme de l'évolution et du renouvellement des mouvements simples Patek qui me fait penser à Rolex. Là aussi, un gouffre sépare PP de Lange.



+1
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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 15:28

Patek assure une continuité depuis des décennies , et si on répertoriait tous les mouvements, toutes les innovations VS Lange .....

Qui lui est rené de ses cendres il y a peine 15 ans ...................Et a tout a prouver ........

Alors que Patek ......... pas beson !

cqfd
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bidi95
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 15:36

Ça, c'est fait!
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menfin
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:08

fatalitas a écrit:

Tu parles Charles ! Mr. Green

Et ça d'autant plus depuis sa perte d'indépendance à Lange .
Depuis sa renaissance, Lange n'a jamais été indépendant. Propriété du Groupe Mannesmann jusqu'en 2000, au sein de "Les Manufactures Horglères SA" avec JLC et IWC.
http://www.richemont.com/press-centre/company-announcements.html?view=article&id=238
En reprenant Mannesmann en 2000, Vodaphone n'a grâce au ciel pas voulu de LMH, qui a été repris par Richemont.

fatalitas a écrit:

Et puis , si on compare les finitions de n'importe quelle marque VS certains indépendants comme Dufour , peuvent tous aller se rhabiller .
Mais j'attends pas perso que PP fasse aussi parfait que Dufour : faudrait attendre des années pour se procurer un modèle , et en plus le payer 20 fois plus cher .
Personne ne demande à une 3 aiguilles à 20K des finitions à la Dufour.

fatalitas a écrit:

Bref , en horlogerie comme en tout , à chacun de savoir ce qu'il veut .
Eh bien moi, je veux une 3 aiguilles à 20K avec des finitions manuelles, c'est la moindre des choses.

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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:13

Il y a une différence importante entre Lange et Patek, c'est la structure des coûts. Les salaires sont beaucoup plus bas en ex Allemagne de L'Est qu'à Genève ce qui permet d'avoir en moyenne 3 fois plus de personnes par montre produite chez Lange que chez Patek. Le personnel est bien plus jeune aussi chez Lange.

Grosso modo: 500 personnes pour 5000 pièces chez Lange / 1500 personnes pour 50000 montres chez Patek.

Les machines CNC sont évidemment très présentes dans les deux marques, on est dans l'industriel, inutile d'imaginer le petit chalet avec le vieil horloger. En revanche, oui, je confirme, la production est plus homogène chez Lange que chez Patek. Je ne dis pas que l'une est meilleure que l'autre mais cette structure de coût permet cette approche particulière chez Lange. Chacun jugera selon ses goûts et ses perceptions.

Chez Patek, entre les pièces d'exception qui font toute la légende de la marque et le reste, il y a un écart dans les process.

On parle d'ailleurs de chaîne de montage pour des mouvements de grande production (plusieurs milliers ou centaines d'exemplaires par an) comme le 324 ou le 240.

Des personnes sont chargées d'une fonction précise dans l'assemblage, l'horloger chef est plus là pour intervenir en cas de problème dans le montage. Sur le mouvement du haut de segment, en revanche, l'horloger maîtrise l'assemblage du mouvement de a jusqu'à z.

On voit aussi l'évolution de la marque dans le SAV. On est passé de plus en plus, sur des mouvements de base comme le 324 et le 240, à un échange standard des pièces (exemple: barillet) alors qu'auparavant l'horloger travaillait à la réparation.

Bref, les choses évoluent, le 324 est un bon mouvement, tout du moins nettement meilleur que le 315 célèbre pour ses retours SAV à répétition, les process sont plus industrialisés mais j'apprécie autant mes Patek comme mes Lange d'ailleurs.

Quant aux finitions, comme je l'ai indiqué plus tôt, le 324 est correctement fini et si je n'attends pas du Dufour ici, j'aurais espéré un peu plus de soin dans certains détails. Heureusement, l'essentiel est ailleurs pour moi.



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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:15

fatalitas a écrit:


Alors que Patek ......... pas beson !


C'est justement le gros problème de Patek aujourd'hui. Marque la plus prestigieuse et de loin, elle a tendance à tomber un peu dans la paresse. Je reviens dans quelques minutes avec un exemple précis de cet année.

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menfin
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:23

fatalitas a écrit:
Patek assure une continuité depuis des décennies , et si on répertoriait tous les mouvements, toutes les innovations VS Lange .....

Qui lui est rené de ses cendres il y a peine 15 ans ...................Et a tout a prouver ........

Alors que Patek ......... pas beson !

cqfd
(on parle toujours là des montres "simples")
Sauf que cette attitude du style "on a rien à prouver" (si tant est qu'elle existe) donne des résultats comme la 5123, dotée d'un minuscule 215.
_


Dernière édition par menfin le Sam 8 Juin 2013 - 17:38, édité 3 fois
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menfin
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:31


Merci pour ces informations, jamonserrano Chinois
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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:33

Voici donc le fameux exemple dont je parle qui je trouve, m'interpelle un peu. Mais bon là aussi, il s'agit d'un point de vue personnel.

Prenons le mouvement de la 5100:



Crédits: Purists

Il s'agit, à titre personnel, d'un des plus beaux mouvements à remontage manuel avec ces célèbres ponts. La montre est une merveille.

Prenons maintenant le mouvement de la 5200 et la partie inférieure gauche:



Crédits: Revue des Montres

Patek nous sort un triple-pont en trompe-l'oeil qui se situe à des lieux de l'excellence d'exécution de la 5100. Ce pont a fait jaser à Bâle chez certains, inutile de le préciser (d'autres s'en foutent). Ce sont ces détails qui me dérangent un peu aujourd'hui alors qu'il y a peu, c'étaient les détails qui faisaient la magie de Patek. Alors oui, la 5200 rentre dans la collection permanente, la 5100 était une édition limitée etc..., le prix n'est pas le même mais justement, ne devons-nous pas être exigeants avec le maître étalon de la haute horlogerie qui reste évidemment une superbe marque?




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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:46

jamonserrano a écrit:


C'est justement le gros problème de Patek aujourd'hui. Marque la plus prestigieuse et de loin, elle a tendance à tomber un peu dans la paresse. Je reviens dans quelques minutes avec un exemple précis de cet année.


"elle a tendance à tomber un peu dans la paresse. "

Ah bon Incompréhensible

Ces dernières années , entre autres , elle nous a sorti un des plus beaux régulateurs , si ce n'est le plus beau ,

un mouvement chrono automatique le 5960 , un des plus beaux automatiques , si ce n'est le plus beau ,

un QA , un des plus beaux , si ce n'est le plus beau , qui équipe dernièrement le 5205 ,

un mouvement chrono mécanique , qui équipe le 5170, un des plus beaux , si ce n'est le plus beau des mouvements chronos , etc , etc .....

Ah oui , je vois , tu voudrais que PP fasse la course à l'armement , comme Lange qui nous sort une 31 jours de RDM , mais qui , hormis la prouesse , ne présente à mes yeux aucun intérèt vu qu'il faut 3 semaines pour la remonter ....
et parce que j'ai pas le gout pour les pièces de musée Mr. Green

Eh , oui , je répète , Patek , pas besoin , pas besoin de ça pour exister , pas plus besoin non plus d'un décorum tape à l'oeil sur ses mouvements clown

Mais là aussi : à chacun son style Wink

Pour ce qui concerne la production de Patek , citée ci-dessus , toujours pareil : ne pas oublier que grosso modo la production quarz de PP représente plus des 3/4 du total .

Mais bon ...
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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:51

jamonserrano :

Ses célèbres ponts , PP les a repris en grande partie sur son mouvement chrono manuel , il va quand mème pas
les mettre à toutes les sauces , non ? Wink

Sont vraiment fous ces Patek connoisseurs , z'en veulent toujours plus!
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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 17:58

Cher Fatalitas,

Le régulateur ne fonctionne pas (un jour peut-être, je leur souhaite) et le quartz ne représente pas le quart de la production.

Quand à la 31 jours de Lange, montre que j'apprécie peu, elle a permis à Lange de travailler sur la force constante ce qui a permis par exemple la sortie de la Zeitwerk.

La réussite de Lange, c'est que sur un sujet pareil, dédié à Patek, Lange soit cité comme une comparaison . Une sorte de reconnaissance compte tenu du prestige inégalé de Patek.

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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 18:45

Mon non moins cher jamonserrano :

les chiffres Patek , en fait personne les connait vraiment , pas plus que ceux de Rolex d'ailleurs .

Mais il est couramment admis , ici et la , que le gros de la production porte sur les quartz et notamment la Twenty Four , la chérie de ces dames .

Après , si tu me dis que Lange , question mouvements , égale , voire dans certains cas surpasse PP , ça je l'ai jamais contesté .

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Bouss
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 18:49

Incompréhensible le poinçon de Genève est-il apposé manuellement ou par CN ? Mr. Green
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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 19:26

fatalitas a écrit:
Mon non moins cher jamonserrano :

les chiffres Patek , en fait personne les connait vraiment , pas plus que ceux de Rolex d'ailleurs .


Je ne fais que lire ce que dit monsieur Stern et je te confirme la part de quartz égale peu ou prou à 25%. Pourquoi, il ne faut pas le croire?


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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 19:40

Bouss a écrit:
Incompréhensible le poinçon de Genève est-il apposé manuellement ou par CN ? Mr. Green

OUI , manuellement !!!!

Avec ça , la preuve clown




By the way , Patek n'utilise plus le poinçon de Genève depuis qu'ils ont les moyens de s'en payer un bien à eux clown


Dernière édition par fatalitas le Sam 8 Juin 2013 - 19:59, édité 1 fois
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menfin
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 19:43

fatalitas a écrit:

Après , si tu me dis que Lange , question mouvements , égale , voire dans certains cas surpasse PP , ça je l'ai jamais contesté .
jamonserrano a écrit:

La réussite de Lange, c'est que sur un sujet pareil, dédié à Patek, Lange soit cité comme une comparaison . Une sorte de reconnaissance compte tenu du prestige inégalé de Patek.
Alors, nous sommes tous d'accord I love you
_
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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 19:50

jamonserrano a écrit:


Je ne fais que lire ce que dit monsieur Stern et je te confirme la part de quartz égale peu ou prou à 25%. Pourquoi, il ne faut pas le croire?



Je te laisse bien volontiers assumer la responsabilité de ce qu'affirme Thierry Stern Mr. Green
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 20:16

fatalitas a écrit:


"elle a tendance à tomber un peu dans la paresse. "

Ah bon Incompréhensible

Ces dernières années , entre autres , elle nous a sorti un des plus beaux régulateurs , si ce n'est le plus beau ,

un mouvement chrono automatique le 5960 , un des plus beaux automatiques , si ce n'est le plus beau ,

un QA , un des plus beaux , si ce n'est le plus beau , qui équipe dernièrement le 5205 ,

un mouvement chrono mécanique , qui équipe le 5170, un des plus beaux , si ce n'est le plus beau des mouvements chronos , etc , etc .....

Ah oui , je vois , tu voudrais que PP fasse la course à l'armement , comme Lange qui nous sort une 31 jours de RDM , mais qui , hormis la prouesse , ne présente à mes yeux aucun intérèt vu qu'il faut 3 semaines pour la remonter ....
et parce que j'ai pas le gout pour les pièces de musée Mr. Green

Eh , oui , je répète , Patek , pas besoin , pas besoin de ça pour exister , pas plus besoin non plus d'un décorum tape à l'oeil sur ses mouvements clown

Mais là aussi : à chacun son style Wink

Pour ce qui concerne la production de Patek , citée ci-dessus , toujours pareil : ne pas oublier que grosso modo la production quarz de PP représente plus des 3/4 du total .

Mais bon ...
Si je ne m'abuse, ce superbe mouvement qui équipe le 5205 est le 324 S QA qui a été testé sur le 5450 Incompréhensible
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Omégon
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 20:45

Donc en gros, si j'ai bien compris, plus ou moins, Patek ne fait pas la totalité de ces mouvements décoration main (anglage, perlage, ...) et que Lange fait des mouvements pour le même prix que Patek mais de meilleur qualité ? C'est bon à savoir! Mr. Green
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jamonserrano
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MessageSujet: Re: PP = Rolex ?   Sam 8 Juin 2013 - 20:55

Omégon a écrit:
Donc en gros, si j'ai bien compris, plus ou moins, Patek ne fait pas la totalité de ces mouvements décoration main (anglage, perlage, ...) et que Lange fait des mouvements pour le même prix que Patek mais de meilleur qualité ? C'est bon à savoir! Mr. Green

Les raccourcis rapides sont à proscrire. Les quelques différences de méthode ne signifient en rien la supériorité de l'un par rapport à l'autre. D'ailleurs, que ce soit dans leurs constructions, les contenus techniques et les approches décoratives, les points de divergence sont très nombreux entre ces 2 marques. Et quand on est client de l'une, on est aussi généralement client de l'autre.




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