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 Mise en garde historique

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jojo
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jojo

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MessageSujet: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyDim 30 Juin - 19:18

www.ancienne-horlogerie.com/lettre_ouverte_F.pdf
 
www.ancienne-horlogerie.com/anglais/open_letter_A.pdf
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Alecsendri
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyDim 30 Juin - 19:51

2 commentaires me viennent:
- 2 ans pour publier cette alerte... On va dire que c'est le temps de tenter de prendre contact avec les auteurs! Wink 
- ALORS! Quelle est la version de l'AFAHA? C'est bien de dire qu'une chose n'est pas exacte, mais quelle est leur version?
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jojo
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MessageSujet: mise en garde   Mise en garde historique EmptyDim 30 Juin - 20:08

Citation :
2 ans pour publier cette alerte... On va dire que c'est le temps de tenter de prendre contact avec les auteurs!

Il me semble que la lettre le dit : les auteurs refusent tous contacts proposés depuis des années

Citation :
- ALORS! Quelle est la version de l'AFAHA? C'est bien de dire qu'une chose n'est pas exacte, mais quelle est leur version?

Je ne vois pas où l'AFAHA dis que ce n'est pas exacte, mais la mise en garde concerne les oublis faits par ces auteurs, à savoir présentés les documents connus sur le travail de Sarton, et surtout publiés ceux éventuellement connus sur le travail de Perrelet...
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Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyDim 30 Juin - 20:45

@Alecsendri a écrit:
2 commentaires me viennent:
- 2 ans pour publier cette alerte... On va dire que c'est le temps de tenter de prendre contact avec les auteurs! Wink 
- ALORS! Quelle est la version de l'AFAHA? C'est bien de dire qu'une chose n'est pas exacte, mais quelle est leur version?
Shocked 
Un seul commentaire me vient : puisque tu ne sembles pas connaître le combat de jojo/Joseph Florès depuis tant d'années, renseigne-toi un peu en lisant les sujets qu'il a lancés sur FAM ou en visitant le site de l'AFAHA.
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Alecsendri
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyDim 30 Juin - 22:18

Je ne connais pas son "combat" effectivement, mais je me suis bien douté que le-dit jojo était bien impliqué dans cette histoire, et j'ai prévu d'aller jeter un oeil là dessus ce soir (j'ai vu a postériori qu'il y avait des liens dans le courrier...).

Chinois 
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 8:28

ouai... c'est vieux comme gueguerre...

http://www.ancienne-horlogerie.com/documents_automatiques.pdf

http://www.ancienne-horlogerie.com/origine_automatique_2010.pdf

http://archive.businessmontres.com/breve_1208.htm

http://forumamontres.forumactif.com/t4530p60-debat-sarton-ou-perrelet

http://horlogeriegrenna.oldiblog.com/designs/design2/include/print_article.php?id=308628&co=11

http://archive.businessmontres.com/breve_1311.htm
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MessageSujet: misen en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 20:04

Merci ah1963 pour le coup de pouce à l'histoire avec ces rappels
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 21:38

@jojo a écrit:
Merci ah1963 pour le coup de pouce à l'histoire avec ces rappels


Chinois 

Tiens tiens... l'avatar.... Incompréhensible 

Wink 
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Imperfection
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 21:42

Premier calibre automatique non?
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 21:44

@Imperfection a écrit:
Premier calibre automatique non?

ça ressemble VACHEMENT à un des mouvements dans la doc que je mentionne... Wink
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Leopal
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMar 2 Juil - 23:49

Quel est le premier des deux, quelle importance? La ou ils sont, ça leur fait une belle jambe.
D'ailleurs il se pourrait bien que ce ne soit ni Sarton, ni Perelet, mais plutôt Pere ou Breguet? L'incertitude demeurera.
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 0:00

Bah... c'est une question d'être honnête avec l'Histoire... sinon, on dirait n'importe quoi, on nous ferait apprendre n'importe quoi...bref, la critique historique... ce qui peut aider face au marketing des marques qui a tendance de la réécrire justement... et dans une autre dimension, plus extrême, la propagande, avec tous ses effets sur les esprits.... Wink 
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Leopal
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 0:07

L'histoire est écrite par les vainqueurs, puis réécrite plus tard par d'autres quand ça les arrange... (nos ancêtres les Gaulois pour unifier la France au XIXème, par exemple)
On la vit à travers son prisme, sa culture, sa nationalité.

L'histoire honnête, ou objective, est une denrée rare.

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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 0:09

Et si finalement c'était Moinet ? ...Evil or Very Mad 

Je crois que le milieu horloger a des difficultés a admettre avoir écrit des conneries historiques.  Il faut dire que personne jusqu'à présent n'avait jamais osé contesté des personnalités considérées comme des experts ... Joseph a apporté des preuves matérielles de l'antériorité du système Sarton. Ce qui s'écrit et ne tient pas compte de cela est forcément fondé sur l'ignorance, la mauvaise foi, l'incompétence ou l'intérêt.

Joseph hélas aura du mal à faire bouger en profondeur les choses parce que les livres historiques qui s'écrivent se pompent les uns les autres avec une consanguinité qui frise parfois l'anomalie génétique.

Je connais l'un des auteurs cités par Joseph qui est quelqu'un de raisonnable et d'honnête. Il doit y avoir un terrain d'entente à trouver.

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Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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MessageSujet: mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 1:41

Merci pour vos commentaires mais j'ai mon propre sentiment sur ce qu'est l'histoire dans ce domaine qui m'intéresse, l'horlogerie, et je crois sincèrement que ce n'est pas si anodin que ça, si on se base sur l'utilisation qu'une grande partie de l'industrie en fait, et le nombre de Maisons qui se réfèrent à leur passé...réel ou supposé, voire inventé.

Pour répondre à Zen, qui dit ceci
Citation :
Joseph hélas aura du mal à faire bouger en profondeur les choses parce que les livres historiques qui s'écrivent se pompent les uns les autres avec une consanguinité qui frise parfois l'anomalie génétique.
tu as sans aucun doute raison, mais ce n'est pas une raison pour ne pas tenter de rectifier les choses... et l'histoire se fait très lentement

Et encore à Zen qui dit
Citation :
Je connais l'un des auteurs cités par Joseph qui est quelqu'un de raisonnable et d'honnête. Il doit y avoir un terrain d'entente à trouver.
je pense aussi savoir du quel auteur tu parles, mais bien malheureusement personne n'a jamais accepté, malgré des invitations personnelles, à participer à un débat.

Enfin à léopal qui dit
Citation :
On la vit à travers son prisme, sa culture, sa nationalité. L'histoire honnête, ou objective, est une denrée rare
je crois aussi que c'est à travers des documents, comme ceux concernant  le dispositif automatique à rotor, que je présente sur Sarton, si tu en as d'autres, j'en serai ravi et principalement sur Perrelet car les 2 auteurs en questions ne les ont pas présentés
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 1:45

pour moi les historiens vendent la salade qui les fera vivre et leur donnera un public...

c'est comme les pyramides construites en 150 ans par des pseudos esclaves @@@ alors que n'importe quel entrepreneur sait très bien que c'est irréalisable au vu du nombre de blocs à extraire, transporter, tailler, mettre en place...

le premier train à vapeur fut russe et pourtant l'anglais qui chopa l'info et la ramena dans son pays est crédité de l'invention...

maintenant honnêtement le grand public s'en fout royalement des querelles d'experts et heureusement d'ailleurs
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Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 1:49

@Zorba06 a écrit:
...maintenant honnêtement le grand public s'en fout royalement des querelles d'experts et heureusement d'ailleurs
Le grand public peut-être, pas les amateurs d'horlogerie.


pas tout compris avec les pyramides Incompréhensible
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freddy.lombard
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 3:20

Si ce n'était qu'une question d'argent, ce serait simple.
L'Histoire enseignée de la fin du XIXe siècle à la fin du XXe était basée principalement sur l'Histoire de France de Michelet qui a donné une certaine vision du Moyen-Âge et surtout la version etchno-centrique des guerres napoléoniennes. Restera probablement à la postérité son travail sur la Révolution Française. Sur l'Histoire à travers les conflits et les puissants : on s'intéresse de plus en plus à celle des hommes, des humbles, des techniques, des Arts, on parle d'Histoire transversale. Sur les guerres napoléoniennes, tout est question de point de vue : déjà Tolstoï dans La guerre et la paix dénonçait la vision française de la campagne de Russie. On continue aujourd'hui à découvrir des manuscrits, l'Histoire s'écrira encore longtemps.
Quand on aborde l'Histoire des techniques, c'est une autre paire de manches : Jojo se bat pour une vérité qu'il pense être la bonne - elle l'est d'ailleurs probablement (jusqu'à ce qu'un autre passionné découvre peut-être encore d'autres documents, et ainsi de suite).
Je respecte beaucoup cette démarche humble, argumentée et de longue haleine : Jojo écrit très justement que le temps est la clé de tout ça Chinois 
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 7:20

@Pierre-Yves a écrit:

Le grand public peut-être, pas les amateurs d'horlogerie.


pas tout compris avec les pyramides Incompréhensible

les amateurs d'horlogerie dont je pense modestement faire partie ne poussent pas tous leurs recherches jusqu'au niveau du thésard Wink 

pour les pyramides: la thèse mondiale jamais remise en cause c'est une construction en 150 ans, ce qui est que tu multiplies le personnel ou pas irréalisable compte tenu du nombre de pierres utilisées. Pourtant personne ne peut remettre en cause les historiens dont aucun n'est tailleur de pierre ou promoteur immobilier Mr. Green . ceci pour dire que celui qui a le meilleur canal de diffusion "a raison" en terme d'histoire publiée et reprise par écoles et médias...
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Alecsendri
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 9:09

@Zorba06 a écrit:


les amateurs d'horlogerie dont je pense modestement faire partie ne poussent pas tous leurs recherches jusqu'au niveau du thésard Wink 

pour les pyramides: la thèse mondiale jamais remise en cause c'est une construction en 150 ans, ce qui est que tu multiplies le personnel ou pas irréalisable compte tenu du nombre de pierres utilisées. Pourtant personne ne peut remettre en cause les historiens dont aucun n'est tailleur de pierre ou promoteur immobilier Mr. Green . ceci pour dire que celui qui a le meilleur canal de diffusion "a raison" en terme d'histoire publiée et reprise par écoles et médias...

Euh... On compte en Egypte environ une centaine de pyramides... Si toutes avaient pris 150 ans, leurs construction aurait pris 15 000 ans! Même en se disant qu'ils en construisaient 3 en même temps, ca fait une durée de 5 000 ans... Ils ont commencé il y a environ 5 000 ans à les construire, donc ils doivent encore être sur le chantier... Mr. Green 

Par ailleurs, chaque pyramide était dédiée à un souverain et sa construction était donc entamée au début de son règne au mieux. DOnc en gros, une construction ne durait pas plus qu'une vie d'homme plus probablement 15 à 20 ans, je veux bien.

Fin du hors sujet...


Très intéressants ces documents, on apprend un tas de détail effectivement un peu passés sous silence dans la plupart de la littérature.
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 10:56

Pour revenir au sujet...

Un point qui est un peu évoqué dans ce que j'ai lu (mais j'ai pu rater quelque chose, c'est très dense...)...

Est il envisageable que Sarton et Perrelet aient chacun inventé un système, en ignorant tout des activités de l'autre? Le fait qu'ils aient visiblement travaillé à peu près à la même époque a du contribuer à la confusion qui règne maintenant à ce sujet? La lenteur des moyens de communications à l'époque pouvant expliquer cette ignorance mutuelle... (quoi, il n'y avait pas Internet au 18eme siècle? affraid ).

Je comprends le combat de jojo (Le sieur Flores, je présume Chinois )... Pas arc-bouté pour dire que Sarton est le créateur, mais souhaite un débat contradictoire entre les tenants des 2 hypothèses, avec des propositions documentées et prouvées.

Je trouve étrange le refus de débat du camp "adverse", réaction éminemment non-scientifique qui me surprend, préférant avoir raison envers et contre tous, plutôt que d'accepter d'avoir tort au bénéfice de la réalité Historique....

Si ca peut rassurer Jojo, je suis quand même très néophyte dans le domaine de l'horlogerie, et pourtant le nom de Sarton m'était déjà connu, ainsi que le fait qu'il disputait à Perrelet le titre de premier inventeur d'un mouvement automatique. Chinois 

Pour conclure, un débat contradictoire que je suivrai avec intéret si il peut avoir lieu, seule la vérité Historique est important. study 
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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 11:35

@jojo a écrit:
je crois aussi que c'est à travers des documents, comme ceux concernant  le dispositif automatique à rotor, que je présente sur Sarton, si tu en as d'autres, j'en serai ravi et principalement sur Perrelet car les 2 auteurs en questions ne les ont pas présentés

Il n'y a pas de véritables documents sur Pere ou Breguet, est-ce pour autant qu'ils ne les ont pas précédé? Ader a-t-il volé le premier? Il n'y avait pas de caméra, dommage. Il y en avait une pour l'essai des frères Wright...

Si Sarton l'emporte sur Perrelet, il restera toujours un doute sur le fait qu'il a été précédé, ou non. Smile



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MessageSujet: Re: Mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyMer 3 Juil - 19:13

Citation :
Par ailleurs, chaque pyramide était dédiée à un souverain et sa construction était donc entamée au début de son règne au mieux. DOnc en gros, une construction ne durait pas plus qu'une vie d'homme plus probablement 15 à 20 ans, je veux bien.

Fin du hors sujet...

Chéops: 2 millions de blocs

en 20 ans en travaillant 12 heures par jour 365 jours pas an =

1 bloc extrait, taillé, transporté sur site et mis en place toutes les 2 mn 30... Incompréhensible 

chacun se fera son avis.... Wink 

(notre dame de paris pas loin de 200 ans avec des ouvriers qualifiés et tout aussi passionnés c'est pourquoi je compare 2 édifices "religieux" car la foi stimule)

bref un discours consensuel et historique n'est pas forcément la vérité

on est en plein dans le sujet...Mr. Green 

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jojo
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MessageSujet: mise en garde historique   Mise en garde historique EmptyVen 5 Juil - 20:09

petit retour pour dire que j'ai toujours de la peine à comprendre certains rapprochements entre l'histoire horlogère et la "grande histoire"
Il me semble qu'il n'y a aucune commune mesure entre les deux et celle de l'horlogerie est comparativement insignifiante.
C'est justement ce raisonnement qui me fait me demander pourquoi certains veulent la fausser...
Si vous avez des réponses, merci
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