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 J ose une question sur patek ....

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lehmann
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MessageSujet: J ose une question sur patek ....   2014-04-14, 20:42

Bonsoir à tous, je m intéresse de plus en plus à la haute horlogerie (plus particulièrement Lange et patek).
J arrive a comprendre (à peu près) le prix des lange du fait de la matière (or) et travail sur le mouvement, mais les patek, notamment nautilius j ai plus de mal à comprendre ce qui justifie le prix (par exemple l annual calendar en acier à plus de 30K€.....) : pouvez vous éclairer ma lanterne.
Bonne soirée
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Pascal
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-14, 20:51

Rien ne justifie le prix, c'est juste un positionnement tarifaire. Patek a voulu une montre de sport chère bien qu'en acier. Point. Pour faire contrepoint à la Royal Oak ?
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CalatravaCH
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 06:30

Je ne vais pas tomber dans ce piège qui consiste à affirmer que tel prix est justifié ou pas. Cela dit, tout le monde sera d'accord pour dire que la Nautilus et ses diverses déclinaisons sont des montres dont les prix sont élevés ! Effectivement, il y a une question de positionnement tarifaire du produit dans l'univers de l'horlogerie de luxe.

Après, je pense tout de même utile de rappeler que la boîte de la Nautilus est la boîte la plus compliquée fabriquée chez PP...
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elric15
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 09:25

ça sent le post à polémique mais bon je tente :

1/ Oui au regard des matériaux utilisé le prix d'une Nautilus est difficilement justifiable. Ceci étant même sur une une montre en or, est ce que les 100 ou 150 grammes d'or expliquent vraiment le prix des montres ?

2/ Le marketing / positionnement produit d'une Patek Philippe : tu entres dans le monde du grand luxe (pour moi le luxe c'est déjà Omega , Rolex , TAG et autres ...) et dans ce monde les prix sont totalement arbitraires mais on a le sentiment d'être "privilégiés" ...

3/ La "valeur" de la montre : contrairement à d'autres marques, une fois sorti de la boutique, ma montre n'a quasi pas perdu de sa valeur ...

4/ Le "coup de coeur" que j'ai eu en la voyant ... (une Nautilus 5712). Pour la petite histoire, ayant le budget j'ai beaucoup hésité entre une Daytona White Gold cadran météorite et autre chose dans ce budget. J'ai essayé la Nautilus et je n'ai plus hésité une minute, bien que seulement en acier, le choix était fait.


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fatalitas
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 10:42

La raison ? Simple :

Les salariés de l'horlogerie suisse sont bien  mieux payés que leurs homologues allemands ! Mr. Green 

En Suisse c'est bosses et on te paie bien , en Allemagne c'est bosses et tais toi , sinon notre douce cheftaine Angela va viendre te botter les fesses  

Allez , une raison objective parmi tant d'autres : au cas ou ça t'aurait échappé , Lange est dans la zone euro , alors que le franc suisse pas , et qu'il est souvent à jouer au yoyo  au détriment de notre monnaie .

Une autre encore : ou est-ce que tu m'envoies m'acheter l'équivalent d'un chrono Naut. 5980 , automatique , mono-compteur , pour bien moins cher , disons au moins de 25/30 % ?

Ca m'intéresserait de savoir .

Dès que tu trouves j'y cours tout de suite ...  Wink
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Darkbl4de
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 10:56

La zone euro me semble une fausse réponse, si l'on compare la fameuse Nautilus à des productions HH suisses (Moser, AP, ...) la différence de prix est la même qu'avec Lange, et ces manufactures subissent autant que Patek les variations du Franc.

Après, je n'ai pas de réponse à la question, mais je trouve le débat intéressant.
La plus simple explication ne serait-elle pas simplement la bonne : l'image de marque ?
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xaar
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 11:00

Je dirais l'offre et la demande tout simplement

Autre exemple Dayto acier vintage ou pas
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fatalitas
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 11:21

Darkbl4de a écrit:
La zone euro me semble une fausse réponse, si l'on compare la fameuse Nautilus à des productions HH suisses (Moser, AP, ...) la différence de prix est la même qu'avec Lange, et ces manufactures subissent autant que Patek les variations du Franc.

: l'image de marque ?

Ah bon !

Ben vas demander à tous les directeurs financiers d'entreprises important des produits suisses et qui se sont pris une dépréciation de l'euro de l'ordre de 30 % il y a quelque temps ..

Par ailleurs faudrait comparer ce qui est comparable , ex un chrono Patek 5170 et un VC Patrimony .

Le Patrimony est vendu en 2013 au prix du Patek début 2011 ;

L'un est sur base Lemania , certes retravaillé , l'autre est in house et a engendré des couts de recherche et développement .

Et puis , et je dirais et surtout : l'acheteur Patek sait , ou du moins est conscient , que pour la plupart de ses achats , une fois franchi le seuil , sa montre n'a pas perdu d'un seul coup du 30% , dans le meilleur des cas , voire le plus souvent 40 .....

Et que s'il doit revendre , pour se faire le plaisir d'acheter une autre montre il récupérera une bonne parie de sa mie , voire plus .

Le meilleur des cas , comme je l'ai déjà évoqué , étant , si on est tenté et qu'on le peut financièrement , d'acheter un modèle Patek dès sa sortie et avant toutes les hausses successives futures .

Exprience perso : Vente en 2011 d'une PaneraÏ , une DD Rolex full gold , et d'une Patek .

Grace à la plus value dégagée sur ma PP , j'ai équilibré les pertes sur les autres modèles .

Tout le reste n'est que littérature .
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CalatravaCH
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 11:27

Darkbl4de a écrit:
La zone euro me semble une fausse réponse, si l'on compare la fameuse Nautilus à des productions HH suisses (Moser, AP, ...) la différence de prix est la même qu'avec Lange, et ces manufactures subissent autant que Patek les variations du Franc.

Après, je n'ai pas de réponse à la question, mais je trouve le débat intéressant.
La plus simple explication ne serait-elle pas simplement la bonne : l'image de marque ?

Au-delà des histoires de coûts du travail qui sont assurément plus élevés en Suisse qu'en Allemagne, il serait intéressant de comparer l'évolution des prix en euro et en CHF, et ce depuis 2008, que cela soit chez Patek ou chez d'autres. Je n'ai malheureusement pas les éléments nécessaires en ma possession pour mener à bien un tel exercice.

La seule chose que l'on peut aisément constater, c'est la chute quasi vertigineuse de l'EUR face au CHF avant la mise en place du plancher à 1.20 par la BNS.

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doc-le-suisse
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 11:54

Pour éviter le débat Francs Suisse Euro, ma modeste conviction sur la question initiale est à chercher vers l'offre et la demande, comme décrit plus haut.
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oliveka
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 12:30

doc-le-suisse a écrit:
Pour éviter le débat Francs Suisse Euro, ma modeste conviction sur la question initiale est à chercher vers l'offre et la demande, comme décrit plus haut.

Le Doc à raison ( comme souvent ! )

la demande est largement supérieure à l'offre ... et PP, ne profite pas largement de cette demande pour exploser les prix ... sinon, il n'y aurait pas autant de demande! CQFD!

Une Nautilus est non seulement irrésistible, mais c'est aussi un placement qui ne perd pas 30% de sa valeur 30 minutes après l'achat.

Je ne suis pas objectif, tant cette montre m'attire, mais il me semble que c'est la seule ( la 5711 ) à exercer un pouvoir d'attraction aussi fort ( subjectif bien sur! ), et une capacité à garder sa valeur ( aujourd'hui ).

Donc, oui, rien ne peut justifier techniquement le prix d'un tel objet .... les chinois peuvent faire mieux et moins cher!

Mais quand on parle de passion, d'histoire, de légitimité, ...

Olivier
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bencat
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 13:30

oliveka a écrit:


la demande est largement supérieure à l'offre ... et PP, ne profite pas largement de cette demande pour exploser les prix ... sinon, il n'y aurait pas autant de demande! CQFD!

Une Nautilus est non seulement irrésistible, mais c'est aussi un placement qui ne perd pas 30% de sa valeur 30 minutes après l'achat.

Je ne suis pas objectif, tant cette montre m'attire, mais il me semble que c'est la seule ( la 5711 ) à exercer un pouvoir d'attraction aussi fort ( subjectif bien sur! ), et une capacité à garder sa valeur ( aujourd'hui ).
Olivier

Pas hh mais montre de luxe, une dayto acier c est pas mal aussi en gestion de la penurie par le fabricant et en attraction et maintien du prix en cas de revente pour le client.

Question pour Fatalitas, quid des dufour? Elles sont tellement rares et exclusives, y a t il une survalorisation a l achat et une maintien de la valeur dans le temps?  Chinois 
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oliveka
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 14:40

je vais être hors sujet .... mais pour moi, Rolex est loin d'assurer le même rendement ... à long terme ...

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Guillaume-PSG
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 16:14

oliveka a écrit:
je vais être hors sujet .... mais pour moi, Rolex est loin d'assurer le même rendement ... à long terme ...


Sur un modèle tout or, le rendement a l'air bon.

Si une PP 5711 garde très bien sa valeur résiduelle, si on prend une Rolex sportive (Submariner, GMT-Master ou Daytona) full gold qui coûtent sensiblement le même prix que la mythique Nautilus en acier, quelques années plus tard, j'ai pas l'impression que la Rolex ait subi une grosse dépréciation.

Peut-être que je me trompe après, c'est mon ressenti en regardant les annonces sur chrono24.
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fatalitas
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 16:18

[quote="bencat"]

La simplicty de Dufour porte d'une part sur un micro marché avec 200 exemplaires dont 35 %  des acheteurs sont japonais .

D'autre part , la grande majorité de ceux qui s'en sont procuré une sont pour la plupart des amateurs éclairés , dont l'achat n'est pas pour revendre rapidement mais pour conserver la belle .

Le peu de transactions , ou de" want to buy" que j'ai pu observer de temps à autre se sont faites à ma connaissance de gré à gré , et se situent autour des 70/85 k USD , soit + 50 à 70 % de leur valeur d'achat .

Ce sera bien sur intéressant de voir le prix atteint lors des  1 ères ventes aux enchères  Wink
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bencat
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 17:16

Merci Guy pour ton retour. Cela ne me surprend pas.
Vu le nombre produit, j'ai peu de chance d'en voir une un jour.
Pourquoi autant de fascination des amateurs japonais?
 Chinois


oliveka a écrit:
je vais être hors sujet .... mais pour moi, Rolex est loin d'assurer le même rendement ... à long terme ...

Quand j'ai cité Rolex, je parlais plus haut d'un modèle (daytona) en 1 unique matériau (acier).
Décote faible.
Chinois
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Jb000
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 17:21

Mais qui a pu être un amateur éclairé et acheter une Dufour? Incompréhensible 
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foversta
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 17:35

Jb000 a écrit:
Mais qui a pu être un amateur éclairé et acheter une Dufour? Incompréhensible 

Une Jean-Frédéric Dufour?

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http://equationdutemps.blogspot.com
lithium
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 17:47

fatalitas a écrit:
En Suisse c'est bosses et on te paie bien , en Allemagne c'est bosses et tais toi , sinon notre douce cheftaine Angela va viendre te botter les fesses  

... j'adore, voir ce genre d'argument pour justifier les prix Patek Philippe  Mr. Green Mr. Green
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Jb000
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 18:06

foversta a écrit:


Une Jean-Frédéric Dufour?

Pourquoi?
Tu penses qu'elle pourrait atteindre son Zénith   
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dm
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 18:59

Guillaume-PSG a écrit:


Sur un modèle tout or, le rendement a l'air bon.

Si une PP 5711 garde très bien sa valeur résiduelle, si on prend une Rolex sportive (Submariner, GMT-Master ou Daytona) full gold qui coûtent sensiblement le même prix que la mythique Nautilus en acier, quelques années plus tard, j'ai pas l'impression que la Rolex ait subi une grosse dépréciation.

Peut-être que je me trompe après, c'est mon ressenti en regardant les annonces sur chrono24.

c'est pas un ressenti parole de victime  
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BRxavier
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 19:35

fatalitas a écrit:


Une autre encore : ou est-ce que tu m'envoies m'acheter l'équivalent d'un chrono Naut. 5980 , automatique , mono-compteur , pour bien moins cher , disons au moins de 25/30 % ?

Ca m'intéresserait de savoir .

Dès que tu trouves j'y cours tout de suite ...  Wink

Chez Roger Dubuis, cela existe le chrono Monégasque en acier, mouvement manufacture micro-rotor finition poinçon de Genève.
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fatalitas
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 20:06

BRxavier a écrit:


Chez Roger Dubuis, cela existe le chrono Monégasque en acier, mouvement manufacture micro-rotor finition poinçon de Genève.

Si on pense bien à la mème , c'est à dire celle-ci :



Va falloir que tu m'expliques comment t'y vois un mono-compteur des minutes et des heures comme sur la Patek 5980 scratch 



Crédit - partiel - : Jean Mimi  Wink 


Dernière édition par fatalitas le 2014-04-15, 20:15, édité 1 fois
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so807
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 20:09

bencat a écrit:
Merci Guy pour ton retour. Cela ne me surprend pas.
Vu le nombre produit, j'ai peu de chance d'en voir une un jour.
Pourquoi autant de fascination des amateurs japonais?
 Chinois 

c'est culturel,les japonais aiment la perfection dans la vie,même les choses les plus simples sont sans cesse améliorées,peaufinées,épurées;quand,on applique cela à un artisan d'art(et de technologie),cela ne peut que les fasciner;Dufour rentre parfaitement dans ce créneau,la bien facture et la recherche du geste,de l'objet,du processus d'élaboration parfaits sont des valeurs fondamentales pour les japonais;comme,de plus,ils sont raffinés(quoique parfois très grossiers aussi;cela en est même surprenant parfois) et ont de très gros moyens financiers,on comprend aisément que nombre de Dufour et autres horlogeries de très haut niveau soit dans des mains japonaises.

pour répondre à la question initiale,une Nautilus est chère car c'est une Patek Philippe,qu'il y a de la demande et que pour l'instant cela semble un bon placement pour nombre de newbee dans le domaine de l'horlogerie(il y a 10-15 ans de cela,la Nautilus n'intéressait pas grand monde);et comme toujours en horlogerie de luxe(et peut être encore plus dans l'horlogerie "mode" type Guess,Armani et autres)le prix client est décorrèlé du prix de revient industriel

il est aussi vrai que le franc suisse a beaucoup augmenté face à toutes les monnaies(dont le yen,mais,cela est une volonté politique du 1er ministre Abe shinzo)

cordialement


Dernière édition par so807 le 2014-04-15, 20:20, édité 2 fois
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BRxavier
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MessageSujet: Re: J ose une question sur patek ....   2014-04-15, 20:15

fatalitas a écrit:


Si on pense bien à la mème , c'est à dire celle-ci :



Va falloir que tu m'expliques comment t'y vois un mono-compeur des minutes et des heures comme sur la Patek 5980 :


Je ne pensais pas au critère mono-compteur, mais à tous les autres, chrono, acier, mouvement manufacture, finition haut de gamme du mouvement.
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J ose une question sur patek ....
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