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 Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante

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Tibhorlo
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MessageSujet: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 10:19

Bonjour  Chinois 

Un petit sujet qui pourrait avoir un arrière gout polémique, mais très loin de moi cette intention : une simple réflexion qui m'amène vers de nombreuses question sans réponses... j'espère simplement qu'une discussion entre personnes de bonne compagnie éclaireront mon regard (et peut-être d'autres) sur ces gardes temps qui sont présentés ici comme autant d'inaccessibles étoiles  Wink 

Voilà, j'ai le sentiment torturé que c'est l'indissociabilité entre historicité, maitrise technique et tarifs élevés qui constituent la "haute horlogerie" ...et qui la figent.

En fait c'est une simple (?) question de définition... et la mienne est surement incomplète :

La plupart des maisons horlogères maitrisent aujourd'hui la plupart des techniques.
Certaines démocratisent les tarifs (bien que toujours plus élevés).
Certaines autres seulement pèsent historiquement et il n'y a que sur ce critère que les autres ne pourront jamais les rattraper.

Si l'on faisait abstraction de ce dernier critère...

- est-ce que le mouvement Breitling B01 (garanti 5 ans) ou le mouvement Omega 8500 (garanti 4 ans) pourrait être qualifié de haute horlogerie, face à un mouvement (29-535 !?) Patek ou (4130) Rolex, ou encore (1137) Vacheron Constantin... garantis seulement 2 ans !?
- est-ce que TAG Heuer, avec des montres comme sa V4 à courroies (et maintenant tourbillon) ou son Mikrograph à 360.000 alternance/heure pourrait se voir qualifier de marque de haute horlogerie ?
- est-ce que Seiko, avec ses Grand Seiko précises à +1/-1 sec/jour (contre un COSC à -4/+6) peut être qualifié de marque de haute horlogerie ?

La possession d'une manufacture ne semble pas être un critère absolu, surtout qu'il y en a moins que de marques qui semblent prétendent à cette plus haute distinction, et également parce que celles qui en sont dotées n'apparaissent pas toutes briller par l'innovation ?!
Quid des maisons "historiques" qui démontent des 7750 pour les estampiller avant de les revendre dans des boitiers numérotés chargés d'or et diamant ?
Quid de ces maisons qui ajoutent des complications que leur fournissent d'autres marques plus discrètes du public ?

Un horloger commettrait-il une faute professionnelle à présenter à des clients une Grand Seiko, une TAG Heuer V4 ou un Chronomat Breitling comme étant des montres de "haute horlogerie" ?

Merci si vous pouvez m'aider à remettre un peu d'ordre dans toute ma confusion  yeux 
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fatalitas
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 11:56

" Un horloger commettrait-il une faute professionnelle à présenter à des clients une Grand Seiko, une TAG Heuer V4 ou un Chronomat Breitling comme étant des montres de "haute horlogerie" ? "

Là , c'est Swatch et Festina que t'as oubliés qui vont faire la gueule  clown 


" Merci si vous pouvez m'aider à remettre un peu d'ordre dans toute ma confusion  yeux "

Non non surtout pas , reste là-dessus , c'est très bien comme ça  Mr. Green 

Quant à ton problème de confusion , adresses toi plutot à un psy  
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Mister N
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 12:00

Il y a 10 sortes de personnes : celles qui comprennent la HH et les autres.

Wink
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Tibhorlo
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 12:17

J'essaie de comprendre justement et un peu de pédagogie par les détenteurs du savoir serait la bienvenue  Wink 

Entre une AP Royal Oak 15400 à plus de 13K€ et une GS SBGA011 à moins de 6K€, qu'est-ce qui fait la différence de haute horlogerie : le portefeuille de celui qui la porte ou le mérite de l'une (ou de l'autre!) en termes de fiabilité, de robustesse et de durabilité ?
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Mister N
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 12:28

Je n'ai jamais eu la prétention de "savoir"

La définition de HH est pour moi des plus fumeuses et j'avoue que très clairement je n'en ai strictement rien à cirer.

Le reste est affaire de goûts et de choix personnels

Je n'achète pas une montre parce qu'elle est étiquetée HH, j'achète une montre parce qu'elle me plait

Si je devais choisir entre les deux citées il est clair que je prendrai une GS sans hésiter choix facile parce que je n'aime pas du tout les montres de la marque AP et que je situe les produits Seiko GS en haut de l'échelle.

Mais ce ne sont que mes critères perso... le reste c'est bullshit and co
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PierreQuiRoule
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 12:55

Lit donc ceci:
Citation :

Manifeste
Le Conseil culturel de la Fondation de la Haute Horlogerie, composé de la personnalités qualifiées - distributeurs, journalistes et experts-collectionneurs reconnus dans l’univers de la Haute Horlogerie- a édicté un Manifeste de la Haute Horlogerie.
Ce Manifeste énonce les grands principes qui délimitent l’appellation « Haute Horlogerie ». Il ne s’agit pas d’une science exacte, mais bien d’un principe, d’une intention qui donne la direction, exprime l’ambition d’une marque, d’un créateur horloger, ou d’un constructeur horloger.

Sous le vocable « Haute Horlogerie » se conjuguent une histoire séculaire toujours vivante, la profondeur d’une culture spécifique, l’affirmation d’une éthique professionnelle, la perpétuation d’une expertise des métiers d’art et le feu d’une passion. La Haute Horlogerie est la culture du savoir et du savoir-faire. Bien que fruit d’une longue tradition, la Haute Horlogerie est résolument tournée vers le futur. Au nombre de ses valeurs figurent la recherche, l’innovation, le développement et la formation des nouvelles générations.

Périmètre
Le périmètre de la Haute Horlogerie regroupe ainsi autour des mêmes valeurs partagées :

Des maisons et manufactures horlogères de tradition, pleinement intégrées ou possédant majoritairement leur propre manufacture.
Des ateliers et créateurs de Haute Horlogerie réalisant leurs propres mouvements et leurs propres créations.
Des marques qui investissent dans la Haute Horlogerie, inventant et créant des produits de Haute Horlogerie en partie réalisés en interne ou par d’autres maisons et manufactures horlogères, ou des sous-traitants manufacturiers et constructeurs reconnus; avec l’objectif à moyen terme de l’intégration.
Des manufacturiers-constructeurs développant et réalisant des mouvements et complications horlogères pour le compte de marques horlogères tierces.
Produit
Autant de valeurs immatérielles qui s’incarnent avant tout dans un produit, témoin matériel de ces valeurs. Un produit qui répond à de strictes exigences en termes de savoir-faire, de qualité d’exécution et d’authenticité. Un produit manufacturé par des marques de renom, ou issu de créateurs chevronnés, et sublimé par des artisans d’exception et transmis par une chaîne d’excellence, de la création à la fabrication, jusqu’à la vente au client final.

De sa conception à sa distribution, en passant par sa mise au point et sa réalisation, le produit de Haute Horlogerie est au coeur d’un processus qualitatif dont l’exigence recouvre tous ses aspects. Pour prétendre à l’appellation «Haute Horlogerie», un produit, qu’il s’agisse d’une pièce unique, à tirage limité ou de collection, doit répondre à une série de critères requis :

Un mouvement de très haut niveau technique, imaginé, conçu et manufacturé selon les standards de qualité les plus élevés, d’authenticité, de fiabilité et de traçabilité.
Une parfaite finition de tous ses composants et une attention extrême au moindre de ses détails.
L’utilisation experte de matériaux ou nobles, rares et précieux, ou novateurs.
Une recherche esthétique particulièrement poussée et un habillage (boîte, cadran, mouvement, bracelet) faisant preuve d’identité créative, d’originalité, d’authenticité et de différentiation.
Le produit de Haute Horlogerie peut émaner sans distinction de maisons et de manufactures horlogères de tradition, d’ateliers et créateurs Maîtres-horlogers con temporains, de marques qui investissent dans la Haute Horlogerie ou de manufacturiers-constructeurs.

Valeurs
Au nombre de ces valeurs partagées figurent :

Le maintien, le développement et la transmission active de la culture et du savoir-faire propres à la Haute Horlogerie.
La volonté et la capacité prouvée d’investissement dans la recherche, le développement et l’intégration de ce savoir-faire unique.
Le développement de la légitimité, l’affirmation de la personnalité, la volonté de différentiation et l’objectif de pérennité.
La reconnaissance et l’estime obtenues auprès de la communauté des passionnés et des connaisseurs de la Haute Horlogerie. La commercialisation par un réseau de distribution sélectif, qualifié et international, (boutiques mono-marque, corners, détaillants multi-marques statutairement reconnus).
Le service client performant et qualitatif, et ce avant, pendant et après l’acte de vente, afin de garantir la confiance et l’assurance du client.
La lutte active contre la contrefaçon et la copie servile.
L’affirmation d’une responsabilité éthique et sociale. (http://www.hautehorlogerie.org/fr/la-fondation/manifeste/)

Et cesse de te faire des nœuds au cerveau!!
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Tibhorlo
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 13:26

Voilà une réponse expérimentée qui me plait, vraiment Mister N !

J'ai eu l'occasion de passer un PP au poignet il y a quelques mois et si je la regardais de loin avant cela, j'ai du admettre qu'elle m'a procuré des sensations que je n'aurais pas soupçonné.

J'ai aussi eu l'occasion de rencontrer récemment un horloger qui a travaillé pour une grande marque de HH... qui passait ses journées à remonter des 7750 : cela à bouleversé l'ordre que je m'en étais fait.

Mon "rêve" perso c'est une pdl de Bethune (DB25QP : question de gout personnel), mais je suis inquiet de l'envers du décor... il y a beaucoup de montres qui m'ont plu par l'image, mais dont la magie est retombée en comprenant ce qu'elle renfermaient réellement.

Il y en a beaucoup d'autres que ne me verrais jamais porter parce qu'elles ne me plaisent pas, mais je reste fasciné par ce qu'elle contiennent : comme la V4 avec son mécanisme à courroies et sa masse linéaire...

Merci beaucoup pour ce texte très clair et conciliant PierreQuiRoule  bravohap 




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Eric67
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 20:31

Le label Haute Horlogerie, c'est un truc fumeux qui sert aux marques à vendre des montres encore plus cher qu'avant que le label ne soit inventé, et au client à se persuader lui-même qu'il appartient à l'élite des possesseurs de montres.  Mr. Green 
Cette vérité incontestable étant énoncée, s'il y a un moyen de faire la différence entre HH et pas HH, c'est sur la finition, notamment du mouvement.
Et pour finir, ça n'a finalement pas beaucoup d'importance qu'une montre puisse être qualifiée de HH ou pas, la vraie question est juste de savoir si le produit qu'on a entre les mains nous plait/nous convient, le reste...
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Tibhorlo
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 22:09

A vrai dire, ce qui m'a poussé à écrire ce post correspond précisément à ce que tu évoque Eric67  confiused 

Ce matin, un horloger m'a montré une montre avec le fond de boite dévissé en me disant "tu veux rigoler ?" et il l'a ouverte  Shocked 

Au premier coup d'oeil j'ai cru à un mouvement russe (...ou chinois), au deuxième coup d'oeil j'ai repéré le nom de la marque sur la masse oscillante et j'ai donc pensé à que c'était une copie (avec un mouvement russe ou chinois...) et puis il me l'a mise entre les mains et au poids, ça semblait bien être de l'or (ou du plomb)  What the fuck ?!? 

C'était une montre tout à fait "authentique", le fond de boite en or 18K à lui tout seul (sans les vis) pèse 18g, son 7750 est vraiment brut de décoffrage (je n'en avais jamais vu d'aussi peu finis), juste estampillé du nom de la marque sur la masse : une vraie honte à 35K€... ça m'a fait mal pour son propriétaire qui croit posséder une Ferrari mais qui ne sait pas qu'elle a un moteur de tondeuse à gazon  Crying or Very sad 
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Tibhorlo
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Sam 10 Mai 2014 - 22:10

...ceci dit avec tout le respect que j'ai pour le 7750 qui est indubitablement un très bon mouvement  Wink 
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PierreQuiRoule
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Dim 11 Mai 2014 - 9:14

J'ai l'impression que tu as du mal à comprendre !!!
Ça n'est pas le simple prix de la montre qui en fait de la Haute Horlogerie.
Ie: Quelqu'un peut très bien s'offrir une montre en or (et se foutre du mouvement ETA qui l'anime), ça n'est pas pour autant que sa montre lui sera vendue comme HH.

En outre Eric67 considère comme "vérité incontestable" une bien belle connerie! Par le simple fait que la HH n'est pas "un label"!! Mais un principe, une intention...( selon la FHH, relie donc le manifeste)
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Eric67
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Dim 11 Mai 2014 - 9:58

Bien, je voulais reprendre ce manifeste point par point, pour argumenter ma belle connerie, mais c'est trop long. Je me contenterai donc de qulques remarques:
1) Voici donc une fondation créée en 2005 par le groupe Richemont, AP et GP. En 2005 hein, bien donc une fondation, créée par des marques ou groupes horlogers, qui commence en 2005 à se dire qu'il est temps de définir la HH... D'ailleurs j'arrive pas à trouver, je cherche, mais quelqu'un pourrait me dire depuis quand on trouve trace de ce "concept" de HH? C'est une fondation, en quoi son manifeste aurait-il valeur de vérité incontestable, de référence?
2) Le manifeste ne parle pas de "label", mais bien d'une "appellation", et se fait fort de la donner ou pas à des marques, oui des marques tout entières. Soit t'es HH, soit tu l'es pas. D'ailleurs la liste des marques partenaires, et encore plus "du périmètre", laisse, pour certaines d'entre elles... dubitatif.
3) On vient donc naturellement au troisième point, à savoir que c'est une liste d'intentions vagues, à aucun moment le moindre critère précis, de la logorrhée en somme, dans lesquelles on peut faire rentrer en fin de compte ce qu'on veut, et surtout ce qui nous arrange. Exemple: "avec l'objectif à moyen terme de l'intégration", ah bon, il suffit d'avoir un objectif et ça passe, le critère c'est l'intégration, mais on n'a pas besoin de le réaliser, juste d'en avoir l'objectif?

Enfin, se référer à un manifeste sans contenu, écrit par une fondation fondée par des marques, et faisant rentrer dans son périmètre des marques qui ne répondent même pas à ces critères absolument vagues  Rolling Eyes 

Pour autant, que des montres soient mieux travaillées que d'autres, mieux finies, et évidemment souvent dans des manufactures qu'on qualfie de HH, ce serait stupide de le nier. Par contre la locution "Haute Horlogerie", je maintiens que c'est du vent.
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PierreQuiRoule
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Dim 11 Mai 2014 - 10:50

Il semble tout de même que 10 ans plus tard les marques partenaires de la Fondation vont bien au delà des quelques créatrices. Une groupe qui se développe est il forcément mauvais et illégitime? Qu'il est valeur de vérité universelle n'est cependant pas non plus mon propos...

Attention au raccourci: à aucun moment il n'est question de dire que toute la production des marques partenaires ou celle des marques citées comme étant dans le périmètre HH est HH. Par exemple pour Zenith, une Ultrathin élite c'est bien mais pas HH, une Christophe Collomb Grand Voyage c'est possiblement HH...

Quand à la légitimité de la locution... Le monde est fait de qualificatifs différenciants dont les définitions sont sujettes à interprétation. Ça ne les rend pas pour autant " du vent" ! Il y a des voitures populaires, des voitures de luxes, des supercars sans pour autant que des définissions précises ne soit existantes. Il y a des classes ouvrières, des gens aisés et des gens fortunés, la encore qui et quoi défini les limites (l'INSEE ou les Impôts le font en France mais est ce valable ailleurs) ? Pourtant tout cela existe. Ce n'est pas parce qu'une frontière est mal définie que deux pays limitrophes ne sont pas différents et séparés l'un de l'autre...

La HH à le droit de cité! si les interprétations de Paul et Pierre différent, qu'ils en parlent, argumentent, se mettent d'accord ou pas puis qu'ils reprennent leurs routes respectives...sans forcément dire ou penser que l'autre est un con et que eu seul détienne LA vérité.
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Carabiniere
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Dim 18 Mai 2014 - 15:19

Bonjour,prenons la marque CVSTOS,avec du mouvement (ETA).Donc pas de manufacture interne.Qui sont vendus au tarif de 20.000 à 40.000 €.Doit-on ceci considéré comme une (HH)?
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CalatravaCH
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MessageSujet: Re: Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante   Dim 18 Mai 2014 - 17:40

Carabiniere a écrit:
Bonjour,prenons la marque CVSTOS,avec du mouvement (ETA).Donc pas de manufacture interne.Qui sont vendus au tarif de 20.000 à 40.000 €.Doit-on ceci considéré comme une (HH)?

à ton avis ? Mr.Red 
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Haute horlogerie fossile Vs horlogerie innovante
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