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 Lubrification des pignons/engrenages des roues ?

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willbur
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willbur

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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 8:59

Je me pose la question suivante :

Pourquoi sur les montres, ne lubrifie-t-on pas les pignons/engrenages au niveau des dents ?

Dans l'industrie lorsque des engrenages sont utilisés généralement ils sont lubrifiés.
Une boite de vitesse de voiture baigne dans l'huile, les engrenages dans les jouets sont graissés,....

La question n'est pas venue toute seul, j'ai un mouvement qui s’arrête après quelques secondes/minutes et le blocage semble venir du train de roue.
Les pivots ayant été nettoyés et huilés, mon hypothèse se porte donc sur un problème au niveau des dents.
Comme j'ai rien a perde, je vais essayer de les lubrifier mais la question initiale reste entière d'un point de vue culture horlogère.

Merci de vos lumières.

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Kofi
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 9:17

Bonjour,

Sur les engrenages en industrie les pressions en jeu sont relativement élevées, l'huile évite l'usure des pignons en formant un film protecteur. Sur une montre au vu des force, j'imagine que ce n'est pas nécessaire, surtout que l'huile va avoir tendance à coller les impureté et avec le temps il y aura un risque plus important de collage des dents avec la dégradation de celle-ci.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 12:44

La différence entre mécanique courante et horlogère : la nature des métaux : laiton sur acier en horlogerie ( " menant / mené "), alors qu'il s'agit d'acier sur acier en mécanique courante.

Les différences de pression, significatives, évoquées par Kofi, complètent l'argumentation .
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Izzy
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 18:34

Je trouve étonnant que la nature des matériaux joue ici. Car dans le cas acier/acier, comme dans les pignons de renvoi dans la minuterie, ou la chaussée, on ne lubrifie tout de même pas les dents.

Par contre, en effet, quand il s'agit de roue en plastique, on ne lubrifie même pas les pivots

Outre ce qu'avance Kofi, il faut aussi peut-être aussi voir avec le jeu qui existe entre les dents qui s'engrènent. Jeu qui, je pense, n'existe presque pas en mécanique courante.

Ou la forme des dents qui induit un contact minime entre les dents...
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Bernard
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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 19:07

Bonjour,
Exception ????....
J'ai toujours lubrifié le taillage bréguet entre l' hélice et le pignon-coulant , ainsi que la bascule et le pignon coulant ...
bm
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Izzy
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 6 Juin - 22:35

C'est normal qu'il faille lubrifier la denture breguet entre le pignon coulant et le pignon de remontoir car lorsqu'on tourne la couronne dans le sens inverse du remontage, il y a frottement fort entre les dents des 2 pignons.
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willbur
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 8:35

Merci pour vos retours.

Dans l'industrie on utilise aussi des bagues en bronze auto-lubrifiante, est-il possible que les dentures horlogères utilisent la même technique ?

Le frottement génère toujours de l'usure après ça prend plus ou moins de temps pour que cette usure soit néfaste.
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isosta
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 8:58

@Bernard a écrit:
Bonjour,
Exception ????....
J'ai toujours lubrifié le taillage bréguet entre l' hélice et le pignon-coulant , ainsi que la bascule et le pignon coulant ...
bm

non pas exception Bernard coté minuterie je lubrifie également quasiment tout:

tige, creusure du pignon coulant, denture de l'hélice, axe de la roue de renvoi, axe de la roue roue de minuterie
appui du ressort sur la bascule, dents d'arrêt du frein de tirette et pas de vis de la vis de tirette.
plus la chaussée (dessous)
très peu de graisse j'en met quand même

rien par contre sur la roue des heures .

Isosta
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Izzy
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 10:02

Sous la chaussée, c'est pas utile je pense. Mais sur l'épaulement de la chaussée, oui. Là où vient frotter la roue des heures.

Au fait, c'est quoi que vous appelez l'hélice?
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isosta
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 11:14

@Izzy a écrit:
Sous la chaussée, c'est pas utile je pense. Mais sur l'épaulement de la chaussée, oui. Là où vient frotter la roue des heures.

Au fait, c'est quoi que vous appelez l'hélice?

hélice = pignon de remontoir

tu as intérêt à lubrifier la chaussée ( si lanternée) si tu ne veux pas refaire le lanternage souvent (au mieux)
ou la gripper et casser les dents de la roue de minuterie (au pire) . C'est du vécu !

Isosta

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Izzy
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 11:46

Ah, donc quand tu voulais dire 'dessous', c'était au niveau de la roue de centre. Je pensais que tu voulais dire au niveau de la platine.
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isosta
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 11:48

oui chaussée lanternée sur l'axe de la roue de centre

Isosta
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Bernard
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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 20:32

@isosta a écrit:


non pas exception Bernard coté minuterie je lubrifie également quasiment tout:

tige, creusure du pignon coulant, denture de l'hélice, axe de la roue de renvoi, axe de la roue roue de minuterie
appui du ressort sur la bascule, dents d'arrêt du frein de tirette et pas de vis de la vis de tirette.
plus la chaussée (dessous)  
très peu de graisse j'en met quand même

rien par contre sur la roue des heures .

Isosta

100% d’accord avec toutes tes observations …ISOSTA , et là tu nous balances un bel « os à ronger » …. , profitons-en donc ….
Concernant les minuteries et les  mises à l’heure , malgré l’apparente  simplicité des systêmes , la lubrification revêt une importance non négligeable ….
Si les causes de disfonctionnement sont aisées à détecter (car un pourcentage élevé provient
essentiellement d’un défaut de lubrification) , les conséquences , elles sont plus ennuyeuses …
Les trois suivantes et sont celles qui sont généralement rencontrées ….
La première , tu l’as évoquée : Le grippage de la chaussée !
Rien de plus « chiant » (notamment sur un chronographe  …) que de re-déboiter , de re-déposer un cadran , retirer une chaussée pour remettre une microscopique goutte d’huile   !
Ensuite , oublier d’en mettre sur le tenon du renvoi acier de minuterie , peut , et c’est relativement fréquent , avec le phénomène de grippage généré , entrainer l’usure de ce tenon au point qu’il soit réduit de moitié , « engrène » mal , voire se casse …. (platine à changer ou replantage de tenon)
Une non-lubrification de la friction « tirette-bascule » génère très souvent une difficulté de mise à l’heure ! , il faut alors appliquer une traction trop importante sur la tige et la conséquence la plus désagréable  est la rupture du plot de tirette …..(tirette à changer dans tous les cas)
Tout ce « bla-bla-bla » pour vous souhaiter , à tous , une bonne journée …
bm
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isosta
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 7 Juin - 20:52

@Bernard a écrit:

Ensuite , oublier d’en mettre sur le tenon du renvoi acier de minuterie , peut , et c’est relativement fréquent , avec le phénomène de grippage généré , entrainer l’usure de ce tenon au point qu’il soit réduit de moitié , « engrène » mal , voire se casse …. (platine à changer ou replantage de tenon)
bm

"rongeons" donc encore un peu :   clown 

je viens de travailler sur un lot d'Enicar AR 147, AR 1147, AR 1166 et la particularité de ces calibres à ce niveau est qu'ils ont un tenon de roue de minuterie qui n'est pas solidaire de la platine. C'est , sauf si je ne m'en rappelle pas, la seule fois ou j'ai rencontré cette particularité.
Deux versions d'ailleurs : en acier et en rubis
si tu ne le sais pas tu peux facilement le perdre, surtout qu'il sort facilement avec la roue de minuterie , ce qui m'est arrivé.
coup de bol je l'ai retrouvé dans mon benzinier .

comme ces calibres ont une roue de 24 heures, la roue de minuterie reçoit la force de la chaussée et transmet celle ci à deux roues
des heures (12 et 24h) avec un minuscule pignon pour cette dernière.
J'imagine que le concepteur du calibre a pondu cette solution pour pouvoir changer cet axe plus sollicité de ce fait...
enfin j'imagine...  Incompréhensible .
Une chose est sûre en cas de problème c'est plus simple à régler.
le tenon du renvoi est lui, par contre, classique.

Isosta
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyLun 9 Juin - 3:25

@isosta a écrit:


non pas exception Bernard coté minuterie je lubrifie également quasiment tout:

tige, creusure du pignon coulant, denture de l'hélice, axe de la roue de renvoi, axe de la roue roue de minuterie
appui du ressort sur la bascule, dents d'arrêt du frein de tirette et pas de vis de la vis de tirette.
plus la chaussée (dessous)  
très peu de graisse j'en met quand même

rien par contre sur la roue des heures .

Isosta

Une majorité d'éléments actionnés exclusivement manuellement, et non par le ressort barillet . si l'on excepte renvoi et minuterie, qui sont d'ailleurs huilés, quand les autres pourront tout aussi bien être graissés, suite à leur spécificité.

Le train de rouage, au niveau des engrénements pignon / planche n'a pas à être lubrifié, puisque constitué de deux métaux différents, laiton et acier, d'un coefficient de frottement excellent, sans la moindre lubrification.

Lubrification dont on connait les effets délétères lorsque l'huile, chargée d'impuretés diverses agit comme de la pâte à rôder : fâcheux ...
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willbur
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyLun 9 Juin - 7:16

Encore une fois merci pour vos explications.

Il aurait été amusant d'avoir comme sur les moteurs un bouchon de vidange sur nos montres et de changer l'huile tous les ans.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 13 Juin - 10:58

@willbur a écrit:
Encore une fois merci pour vos explications.

Il aurait été amusant d'avoir comme sur les moteurs un bouchon de vidange sur nos montres et de changer l'huile tous les ans.

Le bouchon de vidange , jamais réalisé, en effet, mais l'avertissement de la date de nettoyage, " vidange " , en quelque sorte, si.

Il y a une dizaine d'années, environ, une manufacture suisse, toute jeune .

Oublié laquelle ....
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Bernard
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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 13 Juin - 18:50

@willbur a écrit:
Encore une fois merci pour vos explications.

Il aurait été amusant d'avoir comme sur les moteurs un bouchon de vidange sur nos montres et de changer l'huile tous les ans.

Tout comme d'ailleurs , de changer l'huile tous les 10.000 km parcourus par un point "p" d'un balancier annulaire
de 8 m/m de diamètre ... (fréquence : 18000 ) , et , dans la foulée , pour "pousser le cochonnet" un peu plus loin , demander en combien de temps ....  Incompréhensible 
 C'est élémentaire et du genre de problème posé au concours d'entrée de l'Ecole de Cluses .... (Temps accordé : 10 minutes )  affraid 
A vos règles à calcul ..... clown  clown 

Bonne journée,
bm
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 13 Juin - 20:03

@Bernard a écrit:


Tout comme d'ailleurs , de changer l'huile tous les 10.000 km parcourus par un point "p" d'un balancier annulaire
de 8 m/m de diamètre ... (fréquence : 18000 ) , et , dans la foulée , pour "pousser le cochonnet" un peu plus loin , demander en combien de temps ....  Incompréhensible 
 C'est élémentaire et du genre de problème posé au concours d'entrée de l'Ecole de Cluses .... (Temps accordé : 10 minutes )  affraid 
A vos règles à calcul ..... clown  clown 

Bonne journée,
bm

au bout d'un an et 8 mois si je ne me suis pas planté (j'ai pris 270° comme amplitude)
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Bernard
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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 13 Juin - 20:59

@Hypnos a écrit:


au bout d'un an et 8 mois si je ne me suis pas planté (j'ai pris 270° comme amplitude)
Bonjour Hypnos,
Chapeau !! Je te fais confiance , car je me demande quel temps j' aurais mis , et si j'y serais arrivé  Incompréhensible , et avec quel pourcentage d'erreurs  clown ...???
Mais je pense qu'il va y avoir des examinateurs vicieux sur le sujet .... Mr. Green
Ce qui m'amène à parler de ce fameux concours d'entrée , car le sujet présente un peu d'intéret ....
Chaque année , 100 élèves ( les 100 premiers) étaient admis :
40 horlogers
40 mécaniciens
20 techniciens
Ceci correspondait au nombre d' établis disponibles ....
Le concours : Archi-simple , presque du niveau d'un certificat d'études primaires ....
Au niveau "maths":
De l'arithmétique , un peu géométrie élémentaire , peu voire pas d'algèbre .....
Mais ou résidait le vice .....
Des multiplications et divisions à 12 ou 15 chiffres , truffées de "0" et de virgules ...
(saloperies de virgules )  Lubrification des pignons/engrenages des roues ? 781367 
Des extractions de racines-carrées du même genre ....
Jamais entendu parler de racines- cubiques  ....ouf !
Et le tout soumis à des temps scandaleusement courts ...
Pour résumer , un esprit vif était favorisé .... et le "je ramasse les copies" était une
hantise ....
Voilà , j'avais besoin de parler de ce "bon temps" malgré tout ....
C'est fait !
Salutations et bon week-end à tous !
bm
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willbur
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptyVen 13 Juin - 23:59

Mécanicien et technicien s’entendent aussi pour l'horlogerie ?
si oui quelles sont les différences au niveau des activités confiées ?
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Bernard
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MessageSujet: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 14 Juin - 1:55

Les mécaniciens et horlogers  avaient , à peu près
10 heures de cours théoriques pour
25 heures de cours pratiques  par semaine  ...
Les "Techniciens" , eux , avaient l'inverse , soit plus de théorie , (surtout des "maths") , que de pratique ... c'était une porte d'entrée
à des écoles plus prestigieuses (dont l'institut chronométrique de Besançon) , ils faisaient deux ans de Technique , après avoir fait 2 ans
de mécanique ... Tout comme les "appareilleurs" une autre section , issue , elle , des "horlos"
Niveau de difficultés : assimilé à "math-sup" et "math-spé"
Je terminerai en précisant que les deux premières années étaient considérées comme une période probatoire et que les profs étaient habilités
à te "lourder" , c'était le terme , sans explications !
C'était , dans la grande généralité , pour cause d'insuffisance d'aptitudes manuelles ....
Mais aussi ..... pour discipline et il fallait avoir une "bonne-bouille"
A la fin de la seconde année , tu étais assuré de rester ...
Je passerai sous silence les bizutages ... clown 
Bon W.E.
bm

Cette école s'appelle maintenant :Lycée général et technologique
                                                Lycée des métiers de l'industrie
On y enseigne tout ce qui à trait aux domaines des microtechniques - mécatronique - robotique-automatismes -informatique industrielle
- outillages de plasturgie .... entre autres .....
Et nos problèmes de "pignons et engrenages".... affraid
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Pascal
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 14 Juin - 4:35

@Hypnos a écrit:

au bout d'un an et 8 mois si je ne me suis pas planté (j'ai pris 270° comme amplitude)


En lisant l'énoncé,  je me disais effectivement qu'il manquait le secteur angulaire. Pour le reste, c'est un calcul très élémentaire.
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 14 Juin - 5:20

@Pascal a écrit:
...Pour le reste, c'est un calcul très élémentaire.

...mon cher Watson
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carlgustav
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MessageSujet: Re: Lubrification des pignons/engrenages des roues ?   Lubrification des pignons/engrenages des roues ? EmptySam 14 Juin - 10:06

Les " appareilleurs " ! Ils en formaient encore à la Passeranne, dans les années 70, en FPA . J'ignorais cette proximité avec l'horlogerie .

Qu'en est-il actuellement ? Aucune idée ...
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