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 PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance

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Pulsar77
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MessageSujet: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Jeu 4 Sep 2014 - 20:54

Bonsoir à tous,

Après le calibre 2121 de la Royal Oak, je m'attaque à un nouveau sujet : l'étrange ressemblance entre les calibres Patek Phillippe 240 et l'Universal Genève 66.
Il s'agit de 2 calibres automatiques à microrotor en voici les caractéristiques :

Le Patek Philippe 240 :

C'est un calibre classé dans le format extra-plat son diamètre est de 27,5 mm pour une hauteur de 2,53 mm.
Il comprend 161 pièces dont 27 rubis et 6 ponts.
Le balancier et du type Gyromax (avec micro masselottes) la fréquence est de 21 600 battements/heure.
La réserve de marche est de 48 heures.
Le rotor est en or 24 carat, il est monté sur un roulement à billes, le remontage est unidirectionnel.
Il a été mis en service en 1975.

Crédit photo : SJX



Le Universal Genève 66 :

Il s'agit là aussi d'un mouvement extra-plat de 28 mm de diamètre pour une hauteur de 2,5 mm.
Il comprend 25 rubis et 6 ponts.
Le balancier est en Glucydur à 3 branches avec une fréquence de 19800 battements/heure.
La réserve de marche est de 46 heures.
Le rotor est en métal lourd doré, il est monté sur roulement à billes, le remontage est bidirectionnel.
Il a été mis en service en 1966.




Maintenant venons en au vif du sujet.

Lorsque l'on regarde attentivement ces deux mouvements on constate que même si la découpe des ponts est différente entre les deux calibres, il y a globalement une ressemblance ne serait-ce qu'au niveau de la disposition des ponts, du rotor et du système de remontage automatique.
Cette impression de ressemblance s'amplifie lorsque l'on se penche sur la disposition des rubis sur la platine.





Ne tournons pas autour du pot il y a clairement une similitude sur l'alignement des trains de rouage avec une légère divergence.

Je ne permettrais pas de dire que le PP 240 est une copie de l'UG 66 mais ce qui est quasi certain c'est que la conception est la même d'autant que l'UG 66 est sortie 9 ans plus tôt.

Hypothèse :

Au début des années 70, Universal Genève a fait faillite et a été racheté par des groupes horloger qui ont stoppé la production de mouvement.
A la même époque, Patek Phillipe cherchait à développer un calibre automatique extra-plat pouvant être intégré dans des montres de soirée.

Il est probable qu'à cette époque, l'équipe d’ingénieurs qui a conçu le calibre 66 est été recrutée par Patek Philippe pour développer le 240 d'où les ressemblances entre les deux calibres.

Cette hypothèse est également émise par bon nombres d'amateurs de vintage.

Merci d'enrichir cette mini-revue si vous avez des informations complémentaires.

JMR
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laphroaig007
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Jeu 4 Sep 2014 - 21:27

Il ne serait pas possible que PP ait racheté les droits intellectuels du calibre UG ?
quid 2
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http://forumamontres.forumactif.com/t85151-revue-de-ma-collectio
Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 4:52

laphroaig007 a écrit:
Il ne serait pas possible que PP ait racheté les droits intellectuels du calibre UG ?
quid 2

Oui, c'est une hypothèse plausible également
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Bloomberg
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 5:22

Quand ils ont voulu développer le nouveau calibre extra plat pour montre de soirée, le calibre 324 était il déjà existant? Car si oui pourquoi en sortir un deuxième? Juste pour le micro-rotor?... Car en terme d'ajout de complication ça a l'air possible sur les 2.
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 9:05

Bloomberg a écrit:
Quand ils ont voulu développer le nouveau calibre extra plat pour montre de soirée, le calibre 324 était il déjà existant? Car si oui pourquoi en sortir un deuxième? Juste pour le micro-rotor?... Car en terme d'ajout de complication ça a l'air possible sur les 2.

Le calibre 324 n'existait pas dans les années 70, à cette époque PP disposait du calibre automatique 27-460 mesurant 5.35 mm d'épaisseur (mise en service en 1966).



PP ne disposait donc pas de son propre mouvement automatique extra-plat à cette époque (hormis le 2120 AP, JL, VC).

Le calibre 240 a une épaisseur de 2,5 mm cela n'a pas l'air mais la différence est énorme en terme de conception cela nécessite des usinages de ponts plus complexes, les roues, les pignons, les rubis sont également plus petit, on est pas loin de l'ultra-plat.

Dans les années 70, les maisons horlogères se tiraient la bourre pour avoir le calibre le plus plat possible, il n'y avait pas trop de montre à complication à cette époque, le canon de beauté était la finesse des montres.

Voilà pour les explication.

JMR
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Bloomberg
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 10:30

JMR270677 a écrit:


Le calibre 324 n'existait pas dans les années 70, à cette époque PP disposait du calibre automatique 27-460 mesurant 5.35 mm d'épaisseur (mise en service en 1966).



PP ne disposait donc pas de son propre mouvement automatique extra-plat à cette époque (hormis le 2120 AP, JL, VC).

Le calibre 240 a une épaisseur de 2,5 mm cela n'a pas l'air mais la différence est énorme en terme de conception cela nécessite des usinages de ponts plus complexes, les roues, les pignons, les rubis sont également plus petit, on est pas loin de l'ultra-plat.

Dans les années 70, les maisons horlogères se tiraient la bourre pour avoir le calibre le plus plat possible, il n'y avait pas trop de montre à complication à cette époque, le canon de beauté était la finesse des montres.

Voilà pour les explication.

JMR
Merci pour ta réponse.
Alors pourquoi avoir créer le 324 si ils ont déjà un 240 somme toute assez similaire?
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 17:04

Tout simplement car la vocation est différente :
- le calibre 240 est extra-plat et donc destiné à des montres de soirée comme l’Ellipse ou les Calatrava 2 aiguilles mais sa conception bien qu'homogène est ancienne
- le calibre 324 est également extra-plat (3.3 mm d'épaisseur) mais on va dire qu'il est plus polyvalent et il peut servir de tracteur pour des montres à complications ou du type "sport", sa conception est aussi plus moderne.

Il faut derrière cela comprendre aussi la logique industrielle à savoir que le calibre 240 est fabriqué par des machines anciennes où il y a beaucoup d'interventions manuelles.

Au risque de vous décevoir le 324 est majoritairement conçu sur une chaîne de montage automatisée (et oui même chez PP) avec l'intervention des horlogers seulement pour l'assemblage et la finition, donc avec des coûts de fabrication moindres.

A mon humble avis, PP continu de fabriquer le 240 car il fait parti de l'âme de la maison, on va dire que l'on retrouve le même cas de figure chez Audemars Piguet avec le calibre 2121 extra-plat et le 3120.

JMR
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fatalitas
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 18:41

Un grand merci JMR pour ce sujet pertinemment abordé et à toi aussi Bloomberg pour ta contribution Chinois

Effectivement la ressemblance entre les 2 calibres a quelque chose d'évident .
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Bloomberg
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 5 Sep 2014 - 20:47

Merci pour ces très intéressantes précisions! Je comprends mieux pourquoi les différents calibres.
Merci fatalités mais moi j'ai pas apporté bcp d'informations, juste posé des questions.
Si je peux me permettre par contre je trouve que comparé au 3121, le 324 est quand même bien plus fin et fait plus pour montre habillée. Alors que pour le 3121 d'ap ça fait très sport l'épaisseur.
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oliveka
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Sam 6 Sep 2014 - 5:41

Merci pour ce sujet ...

je me pose quand même une question ... est il possible d'imaginer, que face à un même problème de conception et d'invention d'un mouvement, en ayant le même cahier des charges, deux équipes arrivent à un résultat "similaire"?

En gros, je demande à deux équipes de plancher sur un mouvement fin de 2,5 mm, d'un diamètre de 27 mm, automatique avec micro rotor, et elles ne doivent pas communiquer entre elles ...

ne croyez vous pas, qu'avec les mêmes connaissances de l'histoire de l'horlogerie, ces deux équipes peuvent sortir des résultats très similaires?

sinon, ces deux mouvements sont absolument superbes ... ( les montres qui vont avec aussi d'ailleurs !)

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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Sam 6 Sep 2014 - 6:53


Non, en fait en me concertant avec un ami qui est un puits de science en matière d'horlogerie, il semblerait comme l'a évoqué laphroaig007 plus haut qu'en fait au moment de sa faillite UG aurait vendu les droits de production à PP qui avait besoin d'un calibre automatique extra-plat à cette même époque.

Il faut savoir que la création d'un calibre coûte plusieurs million d'euros donc pas étonnant que PP ait acquis les droits du calibre 66.


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BRxavier
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Lun 8 Sep 2014 - 20:03

Sujet très intéressant, merci !
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Scrub
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mar 9 Sep 2014 - 8:49

merci beaucoup JMR pour ce sujet et autres fameurs pour leurs contributions

Chinois
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mar 9 Sep 2014 - 14:58

Scrub a écrit:
merci beaucoup JMR pour ce sujet et autres fameurs pour leurs contributions

Chinois

Avec plaisir.
Chinois Chinois Chinois
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Ari #1
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mer 10 Sep 2014 - 21:05

Hello,

Quelqu'un connaitrait-il certains modeles équipés de ce UG 66?

+
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Jeu 11 Sep 2014 - 19:40

Ari #1 a écrit:
Hello,

Quelqu'un connaitrait-il certains modeles équipés de ce UG 66?

+

Salut,

Oui les modèles UG White Shadow et Golden Shadow.
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Ari #1
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Ven 12 Sep 2014 - 20:46

JMR270677 a écrit:


Salut,

Oui les modèles UG White Shadow et Golden Shadow.

Merci pour ta réponse Chinois
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Blink
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mar 16 Sep 2014 - 17:16

JMR270677 a écrit:
Tout simplement car la vocation est différente :
- le calibre 240 est extra-plat et donc destiné à des montres de soirée comme l’Ellipse ou les Calatrava 2 aiguilles mais sa conception bien qu'homogène est ancienne
- le calibre 324 est également extra-plat (3.3 mm d'épaisseur) mais on va dire qu'il est plus polyvalent et il peut servir de tracteur pour des montres à complications ou du type "sport", sa conception est aussi plus moderne.

Il faut derrière cela comprendre aussi la logique industrielle à savoir que le calibre 240 est fabriqué par des machines anciennes où il y a beaucoup d'interventions manuelles.

Au risque de vous décevoir le 324 est majoritairement conçu sur une chaîne de montage automatisée (et oui même chez PP) avec l'intervention des horlogers seulement pour l'assemblage et la finition, donc avec des coûts de fabrication moindres.

A mon humble avis, PP continu de fabriquer le 240 car il fait parti de l'âme de la maison, on va dire que l'on retrouve le même cas de figure chez Audemars Piguet avec le calibre 2121 extra-plat et le 3120.

JMR



Ahaaahhlala. C'est marrant comme les gens parlent si bien de ce qu'ils ne connaissent pas Smile
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mar 16 Sep 2014 - 19:27

Cela mérite peut-être un développement Incompréhensible
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mer 17 Sep 2014 - 10:52

Citation :
Ahaaahhlala. C'est marrant comme les gens parlent si bien de ce qu'ils ne connaissent pas Smile


Si tu as des info complémentaires à apporter, on est là pour échanger pas pour se moquer des autres...
Merci de partager tes connaissances.

JMR
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Mer 17 Sep 2014 - 20:57

Je souhaitais juste réagir sur le fait que le 324 ou le 240 (et même le 28-520, le 215, etc...) ne sont pas du tout fabriqués de manières différentes, l'un industriel, l'autre sur des "machines anciennes", etc.

Les coûts sont les mêmes ainsi que les process mais surtout aussi le savoir-faire et le niveau de finition. Pas de différence de traitement des calibres chez Patek qui vise la qualité absolue quelque soit le mouvement produit.

C'est pas la première fois que j'entend ce genre de choses donc je me devais de tordre le cou à ces rumeurs Mr. Green
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Pulsar77
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MessageSujet: Re: PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance   Jeu 18 Sep 2014 - 6:17

Ok, ça marche compress

Par contre, si la production reste la même, le 240 doit sans doute être plus complexe à produire du fait qu'il est presque ultra-plat 2.45 mm (incroyable lorsqu'on y pense...).

De Patek Philippe, je n'ai seulement eu la chance de visiter que le musée, mais un ami horloger (qui est à la retraite) et qui avait un gros atelier de réparation de montre dans le sud de la France a assuré le SAV Patek Philippe autrefois...
Dans le cadre de son partenariat, il m'a dit avoir visité les unités de production de Patek Philippe et il m'a dit avoir vu des chaines de production comme chez le Swatch Group, ensuite le montage et finition sont fait à la main...
Après on ne trouve pas cela choquant dans l'automobile ou dans d'autre secteur d'activité mais c'est la logique industrielle qui veut ça..
Cela ne remet pas en cause de toute façon la qualité du produit fini ou alors il faut aller chez Philippe Dufour mais bon le prix est le double d'une Patek Philippe...
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PP 240 / UG 66 : la surprenante ressemblance
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