Parlons ingénierie avec des exemples concrets

Bonjour à vous!
La micromécanique et l'ingénierie poussée m'ont toujours attiré, c'est pourquoi je me suis naturellement tourné vers les montres dites "haut de gamme".

Ce qui m'attire plus particulièrement est, non pas la finition (l'un des critères de la haute horlogerie), mais plutôt la "haute ingénierie", les marques d'intelligence apportées à un mécanisme particulier: simplicité, efficacité, durabilité.

Si je prends le simple mécanisme de date de la sub (qui n'est pas de la haute horlogerie, en tout cas pour l'aspect finition): la micro roulette en rubis synthétique qui avance sur sa roue tout au long de la journée, et à minuit retombe pour déclencher le changement instantané de date aidée de son ressort, superbement centrée, sans zone morte qui empêche le changement de date sous peine d'endommager le mouvement, est une petite merveille d'intelligence sur le plan de l'ingénierie: hyper fiable, esthétique, fonctionnel et user-proof.

Avez vous des exemples précis, par exemple de mécanismes de date, qui sont plus aboutis encore que celui du 3135, en terme d'intelligence sur le plan de l'ingénierie?

Avez vous d'autres exemples de mouvements 3 aiguilles + date qui surpassent le 3135 en terme d'intelligence de conception? (et photos si possible, pour le plaisir visuel    )

Le Calibre Royal de Péquignet offre à mon sens une date d'une extrême technicité avec son triple saut instantané.

Pour les détails d'ingénierie, je laisse les spécialistes les évoquer.

Amicalement,

A.

Je suis preneur de photos du mécanisme du changement de date de la sub!

Je ne suis pas ingénieur, et pas horloger, mais on comprend le mode de fonctionnement en regardant les photos.
Le doigt du haut vient, une fois toutes les 24h, heurter le disque pour le faire passer au jour suivant. La flèche du bas indique le dispositif de centrage.




C'est là que ça devient ingénieux: comment faire pour que le doigt avance suffisament, d'un coup, à minuit pile, pour heurter le disque de date et sortir du champ afin de pouvoir modifier la date manuellement à tout moment sans endommager le mécanisme:
Un rubis synthétique court pendant 24h tout au long de la circonférence de cette pièce en forme d'escargot, pressé dessus par un ressort. Au bout de l'escargot, la roulette chute dans l'encoche (rotation plus rapide de la roue, avec un nombre de degrés suffisant pour que le doigt sorte de l'engrenage du disque de date) et peut redémarrer sa lente ascension jusqu'au minuit suivant.



(explication en anglais ici: http://people.timezone.com/mdisher/andrewb/3135/3135_1.htm )

Le gros avantage du mécanisme Rolex est que les frottements sont limités, contrairement aux autres marques citées dans le lien ci dessus: la roue étant le système qui offre le moins de résistance en terme de frottements (un unique point de contact). je ne pense pas qu'un autre constructeur utilise ce type de système.

gr33n a écrit:

Avez vous d'autres exemples de mouvements 3 aiguilles + date qui surpassent le 3135 en terme d'intelligence de conception? (et photos si possible, pour le plaisir visuel    )

Le SpringDrive a mis une grosse claque à tous ces calibres mécaniques, rubis sur diamant ou pas.

Et les calibres GPS sont en train de mettre une claque au SpringDrive.

Bientôt, les calibres embarqués du CSAC SA.45s viendront mettre une bonne claque au calibre GPS.

Là, on pourra de la haute ingénierie.

ftikai a écrit:

Le SpringDrive a mis une grosse claque à tous ces calibres mécaniques, rubis sur diamant ou pas.

Et les calibres GPS sont en train de mettre une claque au SpringDrive.

Bientôt, les calibres embarqués du CSAC SA.45s viendront mettre une bonne claque au calibre GPS.

Là, on pourra de la haute ingénierie.

Et bien je ne suis pas d'accord. En quoi le springdrive, hormis la précision liée au quartz, est mieux conçu qu'un 3135 sur le plan de l'ingénierie?
Seiko dispose de son "magic lever" pour le remontage.. mais le système du 3135 est au moins aussi efficace, et sans doute plus durable (moins d'usure).
Le Springdrive est juste une montre mécanique avec échappement régulé par quartz et autoalimenté en énergie. le principe est judicieux, mais le système d'échappement traditionnel fonctionne (hors précision pour les maniaques) aussi bien avec moins d'électronique. j'ai tendance à penser que "less is better", ou "Keep It Simple, Stupid" http://en.wikipedia.org/wiki/KISS_principle .

Le Springdrive utilise de plus un quartz qui:
1/ n'est pas thermocompensé
2/ n'a pas de trimmer pour corriger sa déviation au fil du temps
3/ il semble que les quartz ne soient pas triés, d'après les lectures que j'ai pu faire.

Pour le Springdrive comme le GPS:
La disponibilité des pièces électroniques est douteuses à l'échelle de plusieurs décennies, contrairement à la mécanique de type 3135.

Certes il y a claque sur le plan de la précision, mais pour la durabilité et l'intelligence sur le plan de l'ingénierie, pas forcément: il y a plus de complexité avec l'électronique ; un système mécanique a toujours été réputé plus durable et résilient qu'un système électronique, non?

L'idée d'une mini horloge atomique est très intéressante (l'on retrouve les problèmes de maîtrise de technologie dans le temps cités plus haut), je ne connaissais pas.

J'ai tendance à penser au fil du temps que la plus merveilleuse ingénierie est mécanique, fonctionnant par interactions rubis synthétique - métal avec huile, et logique de conception permettant de fiabiliser l'ensemble: ce que fait le 3135. L'avenir sera de supprimer la composante huile et la composante usure du métal... je ne sais pas si le 8500 omega y arrive au niveau de son échappement.

D'ailleurs, si quelqu'un a un lien pour savoir si le 8500 est mieux conçu que le 3135 dans ses différentes composantes, ça m'intéresse. Déjà pour le double barillet, il y a une très bonne réflexion.

Exemple suivant: le rotor doit assurer un minimum de souplesse pour économiser l'axe de barillet en cas de choc: les trous faits dans le rotor Rolex assurent une souplesse (les espaces sont désaxés) alors que le trou dans le rotor du 8500 est esthétique mais pas fonctionnel... on a l'impression que les ingénieurs Rolex ont passé trois jours sur chaque micro pièce du mouvement, pour en optimiser la logique

gr33n a écrit:

Et bien je ne suis pas d'accord. En quoi le springdrive, hormis la précision liée au quartz, est mieux conçu qu'un 3135 sur le plan de l'ingénierie?

La disponibilité des pièces électroniques est douteuses à l'échelle de plusieurs décennies, contrairement à la mécanique de type 3135.

Si en horlogerie, la disponibilité des pièces est plus importante que la précision, alors le calibre Rolex-machin ne vaudrait pas mieux ceci:

gr33n a écrit:

Exemple suivant: le rotor doit assurer un minimum de souplesse pour économiser l'axe de barillet en cas de choc: les trous faits dans le rotor Rolex assurent une souplesse (les espaces sont désaxés) alors que le trou dans le rotor du 8500 est esthétique mais pas fonctionnel... on a l'impression que les ingénieurs Rolex ont passé trois jours sur chaque micro pièce du mouvement, pour en optimiser la logique  

Parlant de choc, est-ce que ce calibre Rolex-machin, pourrait résister à une chute de la 2e étage sur un sol en béton comme ce calibre-ci:



Je me demande combien de jours les techniciens de chez Casio ont passé sur chacune de ces G-shock. La réponse est sûrement zéro puisque ce sont les robots qui s'en occupent.
...

Bon, désolé, je sais que je trolle un peu.

C'est sûrement à cause de ma déformation professionnelle (je travaillais comme ingénieur sur des systèmes lance missile avant), je n'arrive pas à me faire une idée que l'horlogerie mécanique puisse être de le "haute ingénierie". Comme les anglos aiment dire, c'est loin d'être du rocket-science.

Je reconnais qu'en terme de calibre de montres, il y a à gauche et à droite des solutions très élégantes et tout à fait KISS-compliant, mais à condition qu'on demeure à l'intérieur du sphère "mécanique" et qu'on ne cherche pas à le comparer au quartz, au solaire radio-piloté, au SpringDrive, au GPS, au Césium, etc...

[quote="gr33n"]

Il faut se méfier des à priori. Je ne suis pas sûr au vu des photos que la forme du rotor Rolex lui donne plus de souplesse. D'ailleurs, il me semble que le design de l'attache centrale ajoute effectivement de la souplesse car elle va principalement travailler en traction/compression, mais les attaches latérales travaillant en cisaillement, elles auraient mérité un traitement différent (tout ça me semble un peu trop court pour apporter une vrai souplesse). Les attaches Omega vont travailler en flexion en cas de choc, et leur grande longueur leur donne peut être une souplesse tout aussi intéressante que sur la Rolex. Bien sûr, il est impossible de statuer laquelle est meilleure, à moins d'en connaitre exactement les dimensions, matériaux, et de faire les calculs qui vont bien.

Un exemple que je trouve superbe du point de vue ingenierie et intégration des contraintes de fabrication, c'est le Sistem51 de Swatch.

"L'avenir sera de supprimer la composante huile et la composante usure du métal."

En fait je suis tout à fait d'accord avec toi, certaines marques dont Rolex semblent avoir poussé au bout le principe du mouvement mécanique (j'exclue donc les ruptures technologiques telles SpringDrive) et c'est pourquoi j'avais creusé assez profond le sujet ouvert par Zen il y a quelques temps :
https://forumamontres.forumactif.com/t169815-actu-innovation-horlogere-exceptionnelle

Je t'en conseille la lecture, tu verras l'impact potentiel de l'utilisation de nouveaux matériaux sur la tenue de la réserve de marche et la limitation des usures/frottements et donc besoin de lubrification.

beubeu51 a écrit:

certaines marques dont Rolex semblent avoir poussé au bout le principe du mouvement mécanique (j'exclue donc les ruptures technologiques telles SpringDrive)

je ne vois pas ce que vient faire rolex la dedans,
si tu exclues le spring drive, dont la seule différence vient de l'organe de regulation,
j'en deduis que tu parles de l'echapement, et dans ce domaine rolex utilise touours
un echapement a ancre suisse du 17eme siecle, comme bcp d'autres ceci dit.

L'un des premiers a s'attaquer au problemes posés par la regulation fut georges daniels
en 1999, brevet repris par oméga pour son co-axial sorti au bout de 10ans de recherches supplémentaires,
et encore c'est une evolution, mais pas non plus une revolution.

Audemars Piguet en 2006 présente l’Echappement AP, un organe réglant battant à 43'200 alternances par heure (a/h) – soit 6 Hz – sans lubrification, c'est pas mal non plus...

d'ailleurs idem chez seiko y a le calibre 8L88 (super hi-beat) 43,200 (a/h)

Pour l'instant la seule vrai revolution c'est le silicium, suite aux etudes du cesm les tests on demontré son avantage,
aucune lubrification, très léger, très dur, amagnétique, résistant aux chocs et à la corrosion.
Résultat : une économie d’énergie de plus de 20% grâce notamment à une diminution des deux tiers de la masse sur l’axe du balancier

grace a ca, en 2008 Girard-Perregaux a conçu d’une pièce une lame plate logée dans un cadre en forme de papillon.
En ondulant, la lame permet à une bascule de détente d’alterner entre deux roues d’échappement.

Breguet présente en 2010 son modèle Type XXII, battant au rythme de 10 Hz (72'000 a/h)

Zenith a aussi sorti un organe fonctionnant a 50Hz...

Breguet a créé le pivot magnétique en créant une gravitation artificielle à peine plus élevée que l’attraction terrestre,
deux aimants maintiennent l’axe du balancier en équilibre.
L’une de ses extrémités reste centrée sur la surface d’un rubis, alors que l’autre flotte sans aucune attache.
Précision recherchée : ± 2 secondes par jour

Comme quoi certains se creusent encore les meninges ...

Pour eviter que ce topic se transforme en,  les mouvement Rolex sont les meilleurs au monde, il serait bien de trouver d'autres exemples d'ingeniosité en dehors de Rolex.

Vanter le design du rotor pour menager l'axe c'est aussi oublier qu'il n'utilise pas de roulement !

Je cite l'article que tu as mis en lien :

Citation :

Unfortunately, Rolex still does not use ball bearings in its top calibers. Instead, there is a plain sleeve bearing, and proper oiling is critical. When the lubricant evaporates or migrates, the metal axle experiences wear against the jewel. In Fig. 6 above you can notice a rut left by the jewel. If Rolex specialists had designed an automatic device based on ball bearings (like in most modern automatic devices) - the watch would be more reliable.

traduction google :

Citation :

Malheureusement, Rolex encore ne pas utiliser des roulements à billes dans ses meilleurs calibres. Au lieu de cela, il est un palier à douille simple et bon graissage est critique. Lorsque le lubrifiant s'évapore ou migre, les expériences de l'essieu métallique portent contre le bijou. Dans la Fig. 6 ci-dessus, vous pouvez remarquer une ornière laissée par le bijou. Si les spécialistes Rolex avaient conçu un dispositif automatique basée sur des roulements à billes (comme dans la plupart des appareils automatiques modernes) - la montre serait plus fiable.

Pour le changement de date évoquée, c'est malin mais ce n'est que l'utilisation ancestrale d'une came que l'on trouve dans de nombreux système mécanique.

Si c'est ce type d'ingéniosité qui t'intéresse, je t'invite à te pencher sur les chrono qui en renferme plusieurs.
Personnellement, je suis toujours épaté par la simplicité et l'efficacité de la remise à zero offerte par le couple came en coeur et marteau.

Les mouvements à diapason des années 60 sont également tres interessant conceptuellement.

Et pour ce qui est de la haute ingénierie, Ce fut peut-etre les cas il y a 100 ans mais aujourd'hui c'est dépassé entre autre par les nanotechnologies mais pas seulement.

trinita a écrit:

je ne vois pas ce que vient faire rolex la dedans,
si tu exclues le spring drive, dont la seule différence vient de l'organe de regulation,
j'en deduis que tu parles de l'echapement, et dans ce domaine rolex utilise touours
un echapement a ancre suisse du 17eme siecle, comme bcp d'autres ceci dit.

L'un des premiers a s'attaquer au problemes posés par la regulation fut georges daniels
en 1999, brevet repris par oméga pour son co-axial sorti au bout de 10ans de recherches supplémentaires,
et encore c'est une evolution, mais pas non plus une revolution.

Audemars Piguet en 2006 présente l’Echappement AP, un organe réglant battant à 43'200 alternances par heure (a/h) – soit 6 Hz – sans lubrification, c'est pas mal non plus...

d'ailleurs idem chez seiko y a le calibre 8L88 (super hi-beat)  43,200 (a/h)

Pour l'instant la seule vrai revolution c'est le silicium, suite aux etudes du cesm les tests on demontré son avantage,
aucune lubrification, très léger, très dur, amagnétique, résistant aux chocs et à la corrosion.
Résultat : une économie d’énergie de plus de 20% grâce notamment à une diminution des deux tiers de la masse sur l’axe du balancier

grace a ca, en 2008 Girard-Perregaux a conçu d’une pièce une lame plate logée dans un cadre en forme de papillon.
En ondulant, la lame permet à une bascule de détente d’alterner entre deux roues d’échappement.

Breguet présente en 2010 son modèle Type XXII, battant au rythme de 10 Hz (72'000 a/h)

Zenith a aussi sorti un organe fonctionnant a 50Hz...

Breguet  a créé le pivot magnétique en créant une gravitation artificielle à peine plus élevée que l’attraction terrestre,
deux aimants maintiennent l’axe du balancier en équilibre.
L’une de ses extrémités reste centrée sur la surface d’un rubis, alors que l’autre flotte sans aucune attache.
Précision recherchée : ± 2 secondes par jour

Comme quoi certains se creusent encore les meninges ...

Qu'en est-il du mikrotimer de Tag?

pyc2025 a écrit:

Qu'en est-il du mikrotimer de Tag?

ce n'est pas qu'un proto non commercialisé ?
Tag a la mauvaise habitude de communiquer sur des developpement non terminés ni fiabilisé...

trinita a écrit:

ce n'est pas qu'un proto non commercialisé ?
Tag a la mauvaise habitude de communiquer sur des developpement non terminés ni fiabilisé...

J'ai regardé sur le web et à priori ils en ont fait 11 vendues 120000$

et sont toutes dans un coffre ou au sav non ?

Merci pour cette découverte du mikrotimer, je trouve d'ailleurs le mikrograph plus sympa faisant moins "ventilateur"

Merci Trinita pour toutes ces très bonnes informations, qui vont dans le sens de cette discussion.

Je précise effectivement que je ne voulais surtout pas dire que les mécanismes Rolex sont les plus innovants mais sans doute dans les plus design-proven (et donc optimisés), pour les innovations on peut compter sur les autres marques

Pour revenir au vrai sujet, à savoir les innovations d'ingénieurs, j'avais beaucoup aimé la vidéo ci dessous présentant le principe de l'échappement constant Girard-Perregaux basé sur l’élasticité de la lame centrale (même si je trouve le mouvement un peu saccadé) dont Trinita parlait :
https://www.youtube.com/watch?v=nUaJoyjdT88#t=130

Une façon utile de perdre 3 minutes sur internet

La régulation par résonance chez De Bethune :

>résonance De Bethune<

MONTEMONT a écrit:

La régulation par résonance chez De Bethune :

Ce concept me fait néanmoins beaucoup penser aux échapement magnétiques "sans frotement" que certains ont tenté de développer par le passé...

Un exemple avec un proto Omega de 1956 :



De bétune semble avoir "ajouté" à cela une modélisation mathématique/numérique (modélisation COMSOL) pour optimiser la forme du résonateur et celle du champ magnétique...

dali a écrit:

Ce concept me fait néanmoins beaucoup penser aux échapement magnétiques "sans frotement" que certains ont tenté de développer par le passé...

Finalement si on pousse le principe de l'échappement sans frottement, on arrive au SpringDrive, lequel supprime en plus les chocs puisque la rotation des roues devient continue...
(mais vous allez dire c'est caca, y'a un quartz )

kiv a écrit:

Finalement si on pousse le principe de l'échappement sans frottement, on arrive au SpringDrive, lequel supprime en plus les chocs puisque la rotation des roues devient continue...
(mais vous allez dire c'est caca, y'a un quartz )

Ou comme bulova il y a bien longtemps...

Je ne pensais pas que mon sujet générerait autant de réponses.. toute intéressantes.
Je vais me plonger dans ce qui m'était inconnu jusqu'alors.
Il est vrai que le springdrive et son mouvement continu, lequel supprime tout choc et donc limite grandement les contraintes sur les engrenages, est intéressant. j'avoue, pour la défense du springdrive, que l'électronique semble limitée et d'assez bonne taille, pour durer au moins 50 ans comme la majorité des premières montres à quartz.

Le marteau et la came en coeur: une photo? Sur quel modèle?

Il y a la Girard Perregaux force constante! Je pense que ça rentre bien dans le thème de ton sujet et le résultat est très beau et à priori efficace!


http://www.thewatchobserver.fr/actualite/girard-perregaux-echappement-constant-une-montre-revolutionnaire-216#.VCROnokazCQ