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 Les dangers sanitaires

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broncos
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 9:25

@Sputnik a écrit:


Avant de témoigner d'une admiration béate, connais-tu la différence entre morbidité et mortalité ? A part enfoncer une porte ouverte, l'ami dybbuk démontre quoi ? Rien. Il y  80 ans, nous étions moins bien armé pour détecter les cancers. C'est tout.
C'est ca que tu trouves intéressant ?

si tu admires l'avis de notre collègue scientifico-fameur, qu'il te parle de la souris et du clavier bluetooth... Ces innovations (incroyables) qui seront à'l'origine d'un scandale sanitaire mondial sans précédent.


je trouve effectivement le sujet intéressant et j'espère aussi en savoir plus. N'étant pas un spécialiste, je suis juste curieux…

que cela t'emmerde est le dernier de mes soucis...
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Dybbuk
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 9:36

Quelles comparaisons fantaisistes ?
Dire que l'on dépiste mieux les cancers aujourd'hui qu'au début du siècle est une vérité stérile. Au début du siècle on était tout à fait en mesure de diagnostiquer un cancer généralisé et d'établir la cause du décès par le biais de l’autopsie. Il faut rappeler qu'une tumeur tue son hôte lorsque l'ensemble des lésions cancéreuses atteignent une masse d'un kilo (100 grammes pour les néoplasies cérébrales) et qu'il n'a jamais été nécessaire d'avoir une IRM sous la main pour établir des statistiques solides en matière de morbidité et mortalité cancéreuses ; un bistouri et une formation universitaire en anatomo-pathologie suffisent depuis longtemps.
Celles-ci (les stats) restent donc tout fait valables et la prévalence de cette maladie dans la population est toujours d'une personne sur trois quand elle était d'une sur sept avant 1930. Le 'meilleur dépistage' n'explique pas non plus pourquoi la maladie monte régulièrement en puissance chez l'adolescent et le jeune adulte (en particulier les tumeurs cérébrales et certaines tumeurs de l'appareil digestif) depuis plusieurs décennies.
Pour ceux qui me demandent des sources, je ne suis pas ici pour soutenir une thèse devant un collège d'examinateurs. Il existe une documentation livresque et des études en peer review, notamment par le canal de grandes revues scientifiques comme Nature ou le Cancer Journal for Clinicians.

A ceux qui sont irrités par mes posts, et si le sujet vous intéresse, apprenez à approfondir par vous-mêmes, faites des recherches, utilisez Internet pour ce que ça vaut et cessez de sommer les autres contributeurs de faire le boulot pour vous ou d'insulter ceux qui témoignent de leur intérêt pour le sujet abordé. Et à ces mêmes membres qui prennent énormément de hauteur (apparemment ça se pratique beaucoup sur ce forum -comme quoi la passion horlogère n'invite pas nécessairement au dialogue apaisé) pour m'interpeler, vous n'avez qu'à repousser mes arguments avec un haussement d'épaules, personnellement je n'y mets aucun égo et je m'en fous comme de l'an 10.
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Etarcos
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 10:31

La moindre des choses, il me semble, lorsque l'on émet une "vérité" scientifique, c'est de donner ses sources. C'est comme ça qu'on m'a appris en tout cas. Et justement, en me documentant par moi-même, je n'ai jamais lu une publication sérieuse (c'est à dire pas dans Femme Actuelle clown ) affirmant un lien entre ondes et tumeurs.
C'est pourquoi je t'invitais à nous faire partager ces études... J'ai beau me tenir informé en lisant quelques revues (Pour la science et La recherche), j'aurai pu passer à côté.
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Dybbuk
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 12:06

Bon...
Quelques articles pro:

http://www.iarc.fr/en/media-centre/pr/2011/pdfs/pr208_E.pdf

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2092574/

http://www.researchgate.net/profile/Kjell_Hansson_Mild/publication/49845796_Pooled_analysis_of_case-control_studies_on_malignant_brain_tumours_and_the_use_of_mobile_and_cordless_phones_including_living_and_deceased_subjects/links/0fcfd50a3842f0b17a000000.pdf

En français et vulgarisé :

http://sante.lefigaro.fr/actualite/2014/05/13/22339-telephone-portable-cancer-cerveau-risque-confirme


Mais je suppose qu'on trouvera encore à redire, puisque avant tout, ce type de débat procède pratiquement de la pensée magique. Ceux qui se font ici les avocats de l’innocuité absolue relative aux objets mythiques relevant de la modernité (le progrès technique est toujours considéré comme "inattaquable" d'emblée et fondamentalement "bon" pour l'homme) voulant absolument se voir confirmer dans leurs intuitions, fussent-elles profanes et erronées.




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Etarcos
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 13:19

J'avais vu passer l'étude de l'équipe de Bordeaux. Elle ne permet pas de conclure grand chose à mon avis.

Pour les trois autres citées, c'est un peu la même chose, ça semble difficile de conclure. Et s'il y a un effet carcinogène, il semble d'une part relativement modéré et d'autre part limité au cerveau. On peut imaginer qu'un bracelet au poignet n'aura pas d'effet indésirable sur la tête. En fonction des études, les conclusions diffèrent énormément. Pour certain c'est dose-dépendant, pour d'autres non. Et quand c'est à priori dose-dépendant, c'est vraiment pour les gros consommateurs de portable que ça pourrait poser problème.
En bref, je pense qu'il est trop tôt pour être aussi affirmatif que toi. Y'a peut-être un risque, mais à côté d'autres facteurs de risque comme le tabac ou l'alcool, je pense pas qu'il faille s'alarmer outre mesure. Peut être limiter l'utilisation chez les plus jeunes, qui pourraient être plus sensibles.
Ça fait quand même une bonne quinzaine d'années qu'on utilise des portables et la mortalité liée aux tumeurs cérébrales n'a pas explosé. Sans compter que d'autres facteurs environnementaux, chimiques, sont pointés du doigt.

En bref, à mon avis un sujet à continuer d'étudier, bien sûr, mais pas de nécessité d'être alarmiste.
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Zouzou77
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 13:25

@broncos a écrit:



je trouve effectivement le sujet intéressant et j'espère aussi en savoir plus. N'étant pas un spécialiste, je suis juste curieux…

que cela t'emmerde est le dernier de mes soucis...

Ben ça c'est dit et ça a le mérite d'être clair. thumright

@Dybbuk: Maintenant pas besoin d'être alarmiste non plus. Si les ondes émises par les téléphones portables sont sujettes à interrogation, je n'ai jamais entendu parler de questionnement sur les ondes BT. Je trouve, comme notre ami Etarcos, qu'a l'heure actuelle et en se basant sur les études existantes, qu'on ne peut pas réellement tirer de conclusion définitive.
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km'rol
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 20:48

@Etarcos a écrit:


En bref, à mon avis un sujet à continuer d'étudier, bien sûr, mais pas de nécessité d'être alarmiste.

tout est dit , sinon autant para imager l'ami broncos hier

Les dangers sanitaires - Page 2 Potenc11

après chacun a le droit de raconter sa life , ses délires plus ou moins marrants , de jouer au prédicateur pseudo scientifique ou à zorro voire à modo et de parler montre même sans en porter , c'est la liberté koua  clown
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Nouch30
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 21:09

@Etarcos a écrit:
Ben moi j'attends toujours un lien vers une publication sérieuse attestant de la dangerosité des ondes utilisées par la téléphonie et les diverses normes sans-fil. Dire "on le sait" c'est gentil, mais ça ne démontre rien.

+1

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Dybbuk
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 22:05

@Nouch30 a écrit:


+1


J'ai produit des liens vers des publications sérieuses. A un moment ou un autre faut cliquer dessus et se donner la peine de lire.

@km'rol : pourrais-tu reformuler le tout en français s'il te plaît ? J'y entrave rien.
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gasteropode
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 23:23

Pour la démonstration scientifique, qu'est-ce qui est important, la preuve ou celle du contraire ? Mr. Green
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Joe_Cool
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptyVen 15 Mai - 23:36


Suis rarement d'accord avec Km'rol mais sur ce coup là je le suis

oser parler des dangers sanitaires des bracelets connectés quand on voit se que se mangent les parisiens en une journée de pollution..

franchement faut arrêter avec ce genre de discours..

ici c'est forum à montres et pas doctissimo.. je pense que tu trouvera un public captif là bas pour ton discours alarmiste..

et puis nous on a déjà le radium de nos petites vieilles c'est quand même un peu plus puissant que le bluetooth
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 0:08

@Dybbuk a écrit:

Avant 1930, en France, la morbidité pour le cancer tous systèmes d'organes confondus (c'est-à-dire le nombre de personnes développant la maladie sur l'ensemble de la population) était de 1 sur 7. Elle est aujourd'hui de 1 sur 3

si je peux me permettre, autant je suis d'accord avec le reste du propos, autant, avec tout le respect que je te dois, cette phrase est soit le fruit d'un manque de réflexion, soit le fruit d'un excès de mauvaise foi...

si le cancer a pris une telle place dans la mortalité actuelle, comparativement à celle des années 30, c'est avant tout parce que la plupart des autres causes de mortalité ont été maitrisées depuis et que les gens vivent suffisamment vieux et en bonne santé pour attraper le cancer...

il est bien évident qu'il est plus facile d'attraper le cancer quand on est pas décédé en tant que nourrisson, qu'on a pas été victime de la tuberculose, de l'hypertension, de la variole et autres joyeusetés, ne parlons même pas de toutes les affections nécessitant des greffes ou tout simplement du petit épisode mondiale de 39-45 qui a un peu limité la mortalité par cancer... Wink

il y a beaucoup à dire sur l'impact de notre environnement sur notre santé et beaucoup de choses à critiquer, mais ceci n'empêche pas l'honnêteté dans le propos...
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Jango32
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 0:20

Je me suis fait exactement la même réflexion. Chinois
Sans avancer la mauvaise foi, ni remettre en cause l’honnêteté.
Ce qui est certain, c'est que sur un forum, plus tu en dis, plus tu peux être critiqué sur une partie de ton argumentation qui peut sembler plus faible.
Mais comme tu le dis, le reste du propos est intéressant.. sans nécessairement y adhérer.
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Dybbuk
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 1:17

@naifanshi a écrit:
si le cancer a pris une telle place dans la mortalité actuelle, comparativement à celle des années 30, c'est avant tout parce que la plupart des autres causes de mortalité ont été maitrisées depuis et que les gens vivent suffisamment vieux et en bonne santé pour attraper le cancer...

Une fois encore... Cet argument -tout à fait entendable au demeurant- n'explique pas l'inflation de la morbidité par cancer chez les adolescents et les jeunes adultes.
J'ai travaillé dans un département d'oncologie, et je sais de quoi je parle. Je vous propose de vous adresser à n'importe quel professionnel dans ce domaine, il confirmera l'ascension galopante de cette statistique. De fait, que ça plaise ou non, on tombe de plus en plus malade du cancer depuis 70 ans.

La pression environnementale croissante explique quant à elle ce basculement des statistiques. Je suis d'accord avec certains intervenants : la nourriture conditionnée au premier chef, et la pollution par particules fines sont sans aucun doute sans doute plus délétères que le Bluetooth ou même les ondes de la téléphonie mobile.
Au début, mon intervention n'était pas de stigmatiser en bloc l'AW comme future source de millions de cancers, mais d'avancer un point qui n'avait pas été passé en revue et qui, qu'on le veuille ou non, fait aussi partie de cette montre connectée.

Pour ceux qui "veulent pas se prendre la tête, vazy c'est un forum de montres ici, casse-toi étaler ta science ailleurs, cousin" ; qui les force à venir lire ce topic. Il me semble que le forum est assez vaste pour qu'ils aillent voir ailleurs si j'y suis pas.
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Joe_Cool
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 2:56

sauf que là on est dans un sous forum montres connectées et pas un forum médical ..

la stigmatisation et la génération des peurs en tout genre par nos experts en sécurité routière et autres commencent vraiment à fatiguer



ce n'est pas la méthode coué c'est la méthode , "me fais pas ch..er" , ça n'a rien à voir ..

de toute façon à la fin de la vie on meurt , non ? dans tous les cas , oui/non ?

alors autant bien vivre quitte à développer un cancer du poignet

au fait une seule question qui va tout résumer.. et renvoyer nos experts aux oubliettes de leurs peurs.

elle a changé de combien d'années l'espérance de vie dans les 50 dernières années dont tu parles ?

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Pierre-Yves
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 3:13

@Joe_Cool a écrit:
sauf que là on est dans un sous forum montres connectées et pas un forum médical ..

Et alors ? On a déjà eu des sujets sur des allergies causées par certains alliages ou par des cuirs au tannage exotique...
Sans oublier le sujet de Zen sur les ravages du radium.

Ce sujet a sa place ici.
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naifanshi
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 3:53

@Dybbuk a écrit:

Une fois encore... Cet argument -tout à fait entendable au demeurant- n'explique pas l'inflation de la morbidité par cancer chez les adolescents et les jeunes adultes.

oui et non...il conviendrait pour cela d'étudier la mortalité spécifique à cette tranche de population (toutes causes confondues), qui est quand même très exposée dans une société sous-médicalisée, sans compter ma remarque plus haut, concernant les joies kakies et motorisées...

entendons nous bien, mon propos n'est pas de nier le phénomène, c'est juste que mon passif de matheux s'insurge (et alors je deviens géant et vert, comme hulk...ce qui est terrible pour ma garde-robe Mr. Green ) quand on me parle de tirer une conclusion sur un phénomène, sans le mettre en perspective avec le cadre général dans lequel il se produit et les autres variables en jeu, ça n'a aucun sens statistique...
même si les causes de mortalité ne sont pas liées entre elles, les populations qu'elles touchent,elles, ne sont pas indépendantes, quand tu déshabilles Pierre, c'est pour habiller Paul, car on meurt tous de quelque chose...

autre exemple, si on cause impact des particules fines...dés qu'on cause particules fines, on pense pollution automobile, mais on oublie qu'un autre grand pourvoyeur de particules fines est le charbon et sa combustion(ah, le doux smog londonien)...or si le parc automobile a explosé depuis les années 30, l'utilisation du charbon(chauffage domestique, énergie industrielle...) a quasiment disparu depuis cette époque...donc avant de prétendre apposer une responsabilité "nouvelle" aux particules fines, il faudrait déjà vérifier si leur taux dans l'air a réellement augmenté, où et si c'est de manière significative...

à mon sens, il y a tellement de facteurs en jeu, que de toute façon, prétendre tirer des conclusions d'une statistique ciblée, me semble très optimiste, le seul moyen d'approcher une certitude est de faire des études comparatives avec un groupe témoin...
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jackyaudio
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 4:06

@Joe_Cool a écrit:

de toute façon à la fin de la vie on meurt , non ? dans tous les cas , oui/non ?

Oui mais la fin de vie ne sera pas au même âge pour tous...C'est justement le thème de ce sujet Mr. Green

Et puis ce n'est pas parce qu'il n'y a pas encore de statistiques, que l'on est obligés d'y aller à fond dans toutes les ondes transmises par ces nouveaux matériels. Un peu d'auto-responsabilité n'est pas interdit
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Sputnik
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 5:35

@Jango32 a écrit:


Nous voilà au cœur du quiproquos...

Pour moi, ce forum est un endroit de détende, d'amusement... j'y dis beaucoup de conneries je l'admets bien volontiers... Je poste pas mal de photo de mes montres, sans grand intérêt si ce n'est pour flatter mon égo... mais cela me fait du bien.
Et puis aussi, j'y apprends plein de choses. J'ai passé des heures au carré afin de comprendre les subtilité des Daytonas, comment choisir sa mémovox, lire tous les post du maître Edmond (même ceux au début où il n'y a plus de photos en lien, faut dire faut s'accrocher).. j'en passe et des meilleures...

Pour toi... ben j'ai un peu l'impression que tu y mets un peu trop de pathos...
Je me fous de savoir ce que tu fais dans la vie... Historien démographe... ça claque.. c'est assez tendance en ce moment... un autre un peu plus connu a assez de succès en ce moment dans les médias... Tout le monde sur ce forum se fout aussi de savoir ce que je fais dans la vie.

Pour en revenir au sujet qui nous intéresse. Je conçois cet endroit comme je l'ai déjà dis un lieu d'échange d'opinion... et si tu as fait un peu d'études tu dois savoir quelle valeur apporter à une opinion.
Donc notre ami nous explique son point de vue... on adhère ou non. Mais c'est un point de vue. que tu peux critiquer. Il n'a pas besoin de répondre... C'est comme ça... je comprends que cela puisse être frustrant, mais c'est comme ça...

Ah oui j'oubliais : c'est un endroit convivial, ou on peut se moquer, se fritter entre nous mais tout en ayant une certaine légèreté.
La légèreté c'est OBLIGATOIRE.

Cet endroit me voit exprimer mes opinions, sans m'en prendre aux tiennes. En toute légèreté : ignore moi. Chinois
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Sputnik
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 5:48

@Dybbuk a écrit:
par le biais de l’autopsie.
Bon, là je me dis que tu as un humour incroyable.

Citation :
et la prévalence de
Explique à tous ce qu'est la prévalence, merci.

Citation :
Pour ceux qui me demandent des sources, je ne suis pas ici pour soutenir une thèse devant un collège d'examinateurs. Il existe une documentation livresque et des études en peer review, notamment par le canal de grandes revues scientifiques comme Nature ou le Cancer Journal for Clinicians.
Oui, c'était là ma demande, fais nous gagner du temps. Et'personne ne t'examine, tu étales ta science, donc justifies toi, c'est le minimum. Evites donc de nous renvoyer à des revues, ou au web. Sois réellement scientifique.
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Dybbuk
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 6:00

@Sputnik : j'ai plus 15 ans, et le concours de quéquette sur internet ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.
De plus, j'en ai soupé de ton ton condescendant et de tes injonctions. Tu te donnes ici une hauteur extraordinaire que tes compétences en la matière discutée ne semblent pas du tout autoriser.

Allez, comme disent les anglos : "i'm the heck out of here".

ps : et pour ceux que le sujet a intéressé, fusent-ils d'un avis différent mais en sachant rester courtois (naifanshi en particulier), merci pour la discussion.
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Sputnik
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 6:17

[edit PY : merci de rester courtois]
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km'rol
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 6:39

[edit PY]
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gasteropode
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 6:56

Tu te crois à l'armée ? Mr. Green

Pour quelqu'un qui fustige les aspirants modos, tu t'imposes dis donc Mr. Green
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Joe_Cool
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MessageSujet: Re: Les dangers sanitaires   Les dangers sanitaires - Page 2 EmptySam 16 Mai - 7:06

@Pierre-Yves a écrit:
...

Pierre Yves

les sujets dont vous parlez et que j'avais lus sont des réalités et pas des exaltations de prédicateurs qui n'on aucune preuve de ce qu'ils avancent.  Mais tu es modérateur et pas moi donc plus à même de juger la place d'un sujet sur le forum alors je m'incline , mais je n'en pense pas moins.. Bulles
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