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 Question à propos de Richard Mille

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Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 13:04

Jonathan11 a écrit:
... ce n'est pas parce qu'une montre ou autre chose d'ailleurs est de grande qualité technique et esthétique qu'on ne peut pas critiquer ou ne pas aimer, le travail qu'il y a eu derrière ne peut pas être un argument, il faut le respecter certe mais cela ne doit pas jouer sur l'avis qu'on se fait de l'objet. Ça me fait penser aux écrivains, réalisateurs, acteurs etc qui ne supportent pas qu'on n'aime pas leur œuvre sous prétexte qu'ils y ont passé tout leur temps ou voué leur vie à leur œuvre, objet ou art. Certe c'est respectable et louable mais on peut ne pas aimer et en plus le dire et le revendiquer.

Alors là je suis à 200% d'accord avec toi. J'aurais pu l'ecrire.

Mais sur le post De Bethune, il n'y a pas eu que de la critique constructive ou de l'avis mesuré, mais clairement... autre chose.
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Jonathan11
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 13:08

C'est vrai et je ne sais pas pourquoi d'ailleurs...
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Jb000
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 14:22

Boréale a écrit:
Aucun problème JB, je rebondissais sur ta remarque sur la décote en élargissant le débat mais ce n'est pas à toi que je faisais la remarque sur les commentaires désobligeants Chinois

Et je suis entièrement d'accord avec toi sur ton second paragraphe. Il y a beaucoup a redire sur le sérieux de nos interlocuteurs et de leur discours en boutique. Et la question de la valorisation (en prix neuf ou en décote occasion) est clairement un problème mais qui malheureusement est inhérent à l'industrie du luxe.

Après, intervenir sur le marché pour soutenir la cote de l'occasion, c'est assez lourd comme coût pour une entreprise, surtout avec de faibles volumes.

A chacun de voir midi à sa porte et de faire l'achat qu'il pense le plus juste en fonction du plaisir que ça va lui procurer.

C'est pourquoi j'ai mon propre avis bien arrêté sur certaines marques qui se disent être de "grandes manufactures" et tout le blabla qui va avec, mais si d'autres y trouvent leur plaisir alors je n'ai pas à leur casser leur plaisir.

Encore une fois ça ne t’était pas destiné Smile

@+

me voilà rassuré Wink
étant par ailleurs très souvent d'accord avec tes interventions Chinois
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valentino
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 15:21

je n'en ai jamais vu en vrai , mais comme j'aime le côté exclusif , je me laisserais bien tenter . Bien sur d'occasion car je n'ai pas les moyens de perdre 1/3 de la valeur de la montre .

En tout cas je trouve que des marques comme REM ou debéthune sortent des sentiers battus

ps : la montre des footeux ( neuneu ) et des rappeurs bling bling c'est plutôt hublot non ? Fier 2 clown
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Jonathan11
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 15:40

C'est Hublot, Audemars Piguet et....Patek version diamant/or
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valentino
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 15:44

je viens d'aller zieuter sur chrono machin , à oui quand meme 40000 balles minimum une RM , elles sont grosses ou c'est moi qui voit double ?

bon c'est sur qu'a ce prix la cela demande réflexion avant d'acheter

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newton2a
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-16, 22:24

Si l'on parle de cliché Richard mille est autant une montre de footeux que Rolex est une montre de barman ou de gamin en manque de reconnaissance . L'image de Rolex par exemple est en déclin selon moi  , la plupart des gens achètent ses montres pour soigner leur image et se faire bien voir le regard des autres étant tellement important de nos jours .

Pour en revenir  à Richard mille il faut absolument en essayer une afin de se faire une opinion , sa légèreté est bluffante et son confort au poignet est déroutant .

Quant à sa légitimité dans le monde de l'horlogerie elle reste à prouver mais je trouve que cette marque est sur la bonne voix avec un style bien à elle , moderne , sportif , exclusif ; puis comme certains l'ont dit quand ça plait on se fiche de la légitimité ...

Pour le côté financier J'aimerai bien voir le prix de ses montres si demain la marque s'eteignait subitement ...

Puis il faut arrêter de  parler de décote , avec les montres tout le monde sait que lorsqu'on en achète une on perdra de l'argent un jour ou l'autre . Alors sur 5000 on perd 1000 sur 40000 on perd 10000 et ainsi dessuite ...
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ak
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 08:39

Ferrox a écrit:
Bonjour à tous,

Je me demandais quel est l'intérêt de posséder une Richard mille ? (Du point de vue horloger, qu'es ce qu'il y a de different entre une Patek, une lange, et une mille )
Et esthétiquement aimez vous ?,

merci d'avance

Franchement, je me demandais quelle était l'intérêt de poser une question aussi affligeante?  What the fuck ?!?

Il y avait déjà eu des précédents...
http://forumamontres.forumactif.com/t170659-pourquoi-classez-vous-richard-mille-dans-la-hh?highlight=richard+mille

Heureusement que FX ou Boreale prennent le temps de te répondre de manière argumentée... qu'ils en soient remerciés.
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radiomir
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 11:29

Boréale a écrit:
Après, intervenir sur le marché pour soutenir la cote de l'occasion, c'est assez lourd comme coût pour une entreprise, surtout avec de faibles volumes.
Et surtout, ça servirait à rien.
La clientèle cible de HH techno telle que RM n'en a strictement rien à faire d'un pseudo maintien de cote en occasion.
Cette clientèle achète neuf et a plusieurs autres montres.
Une revente ne s'envisage, non pas par besoin d'argent, mais par lassitude et/ou envie de changement.
Une perte d'argent lors de la revente n'est pas un problème en soi.
Ça peut faire cliché, mais cela se passe comme ça.
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Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 12:10

radiomir a écrit:

Et surtout, ça servirait à rien.
La clientèle cible de HH techno telle que RM n'en a strictement rien à faire d'un pseudo maintien de cote en occasion.
Cette clientèle achète neuf et a plusieurs autres montres.
Une revente ne s'envisage, non pas par besoin d'argent, mais par lassitude et/ou envie de changement.
Une perte d'argent lors de la revente n'est pas un problème en soi.
Ça peut faire cliché, mais cela se passe comme ça.

Bah écoute oui et non.

Je suis d'accord sur le fait que ça doit être très certainement le cas pour une partie des clients (je ne saurais pas dire la proportion cependant). Et puis il ne faut pas croire, tous les gens très riches ne claquent pas nécessairement leur argent en se fichant de perdre 30%. Il y a beaucoup qui ont bossé durement ou qui on le sens des affaires et ne font pas non plus n'importe quoi. Question de mentalité plutôt je dirais.

Par contre quand tu vois Manu avec sa RM010 (ou ex?) et moi avec la mienne, on est client mais on fait vraiment gaffe à la revente potentiel (d’où achat occase ou alors avec une neuve avec de bonnes conditions).

Mais je pense que ce serait de toute façon très compliqué à mettre en œuvre.
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radiomir
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 12:49

Pour vous 2, je dirais que c'est différent, puisque vous n'êtes pas la clientèle cible, mais des passionnés.

Pour la 1ère partie, je vais illustrer par un exemple:
Prenons une montre lambda affichée disons à 1000€ prix catalogue.
Avec de la tchatche / une bonne relation avec son AD / les soldes / nos réseaux de gris (rayez la mention inutile), disons qu'on a -20%.
Et un jour, tu décides de la revendre et elle part à -30%.
Dans l'histoire, tu as perdu 100€, soit 10% du prix initial.
T'en as profité, elle est un peu marquée, tu considères que la perte est négligeable, n'est-ce-pas?

Pour une montre à 100K, proportions différentes mais le raisonnement reste le même.
Et je suis d'accord avec toi: j'ai dit que la clientèle cible achète neuf, je n'ai pas dit qu'il n'y a pas négo à l'achat Wink
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broncos
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 12:53

assez d'accord avec Radiomir... thumright

je pense même qu'à un certain niveau, les gars se font reprendre leur montre comme une caisse au garage quand ils prennent une neuve. Donc la décote, ils l'intègrent forcement... Incompréhensible
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Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 13:23

Nan mais je suis assez d'accord avec vous sur le raisonnement global, il est certain que la population mettant ce budget est différente sur cette question de la décote.

Disons juste qu'au départ lorsque tu disais Radiomir que soutenir la cote ne sert à rien et que la clientèle n'a rien a faire de la décote, je pense que c'est aller un peu vite en besogne.

Mais, de toute façon, le soutien de côte est impossible à réaliser ici et n’empêche pas de vendre la production relativement faible. Les modèles occase repartent vers des clients à budget inférieur etc...



Pour élargir, pourquoi soutenir son marché 2nde main ?

Ce n'est pas la même problématique pour un Patek Philippe et un Rolex qui ont un autre intérêt à gérer la cote de leur montre (et peut-être à créer une image de tenue dans le temps et de désir pour la marque ?). Je dirais que c'est une question d'image de marque que l'on veut se donner, un moyen de communiquer.

Par exemple JLC a aussi une belle image dans l'horlogerie et des volumes importants, mais ne joue pas sur un tel soutien du marché non plus (je ne crois pas en tout cas).

Donc vraiment un choix d'image et de stratégie plutôt qu'un réel vecteur de gestion des produits par rapport aux clients.

Certains mettent de l'argent dans la pub, d'autres dans du sponsoring événementiel, et d'autres dans la tenue dans le temps, la pérennité de la valeur et donc la forte demande (Patek).... Je pense que la demande de Patek serait en baisse si elle n'avait pas cette image de garder un peu la cote (pour certains modèles d'ailleurs, pas tous).

Ca n'aurait évidemment pas le même impact sur la clientèle RM.
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laphroaig007
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 13:46

Bizarre qu'Hublot n'ait été cité qu'une seule fois... Mr.Red clown
Bizarre que personne n'ait relevé qu'il n'existe aucune manufacture ou usine Richard Mille... clown

Plus sérieusement, Richard Mille a inventé à mon sens les codes de l'horlogerie du 21è siècle, à des années lumières des marques plus traditionnelles. Et leur succès prouve qu'il y avait un manque, un marché à combler.

Chinois
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http://forumamontres.forumactif.com/t85151-revue-de-ma-collectio
Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 14:10

laphroaig007 a écrit:
Bizarre que personne n'ait relevé qu'il n'existe aucune manufacture ou usine Richard Mille... clown
Je dirais comme il pourrait paraitre bizarre que MB&F n'en ait pas non plus. C'est justement un bel exemple du fait qu'on peut gérer un projet avec de très grands talents (visibles pour chaque modèle sur le site de MB&F) et qu'il ne faut pas toujours juste se contenter du nom de manufacture.

Je connais beaucoup de noms de maison qui fabriquent "in-house" mais dont les produits ne sont pas nécessairement à la hauteur (certaines marques appartenant au Swatch Group par exemple)

Autrement dit, ce n'est pas par ce que c'est fait en coordination avec un artisan, un horloger externe que c'est pas de la HH ou en tout cas quelque chose d'exceptionnel.

RM travail avec des ingénieurs qui sont capables de traiter des matériaux autrement plus durs à "gérer" que l'Or. Et l'architecture de nombreuses RM ne sont pas des copié colé de vieux calibres classiques.

Pour les modèles les plus compliqués, RM crée son projet et le fait réaliser en coordination avec Renaud et Papi pour certains modèles. Et R&P c'est clairement une référence dans le domaine de l'horlogerie comme tu le sais surement. Et de grands noms de l’horlogerie ont fait une partie de leur formation la bas (Journe, Greubel, Andreas Strehler, Vianney Halter, Bart Gronefeld etc...).

Je pense qu'il y a une différence entre se contenter de commander un mouvement classique à l’extérieur et, éventuellement, de se charger des finitions, et mener le projet en interne, avec des spécialistes éventuellement quand ça se complique et qu'on part d'une feuille blanche (RM004) et sous-traiter la réalisation en en validant chaque étape. Sans parler du temps de développement qui est autrement plus conséquent lorsqu’on change le type de matériaux que lorsqu'on travail le laiton.

S'il y a bien une marque pour laquelle ce reproche ne porte pas pour moi c'est bien celui-la Smile
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iceman76
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 15:29

valentino a écrit:
je n'en ai jamais vu en vrai , mais comme j'aime le côté exclusif , je me laisserais bien tenter . Bien sur d'occasion car je n'ai pas les moyens de perdre 1/3 de la valeur de la montre .

En tout cas je trouve que des marques comme REM ou debéthune sortent des sentiers battus

ps : la montre des footeux ( neuneu ) et des rappeurs bling bling c'est plutôt hublot non ? Fier 2 clown

Jonathan11 a écrit:
C'est Hublot, Audemars Piguet et....Patek version diamant/or

Laphroaig007 Rolling Eyes

Très bon résumé Boréale je partage totalement ton avis thumleft
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Jb000
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 15:46

Sur le débat sur la décote,
Une fois de plus, je ne connais pas RM.
Je me garderais bien de toutes remarques concernant sa qualité.
En revanche, je connais assez bien Patek.
Et il est amusant de vous voir tous partir du postulat que Patek soutient la valeur de ses pièces.
Cela est souvent dit mais jamais démontré. Comme Rolex d'ailleurs
Un postulat, c'est à dire un principe non démontré
En revanche ce qui est démontré, c'est que si on est propriétaire d'une Nautilus, d'une 5131 Worldtime, d'une 5575, pourtant réalisé à 1300 exemplaires, donc bien plus que ne sera jamais fabriqué un quelconque modèle RM, pas besoin d'aller chez Stern pour trouver très rapidement un acquéreur et à un prix très largement supérieur à la côte.
Sur des pièces, pas plus spécifiques qu'une Nautilus ou une Worldtime, Patek gère une certaine pénurie, certe, mais en produisant et en proposant néanmoins beaucoup plus en quantité que RM et pourtant la décote n'est pas au rendez-vous
RM est, et ce n'est pas péjoratif, un marché de niche. Et comme tout micro marché, en cas de revente, difficile à négocier car le passionné est difficile à trouver
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ced993
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 15:52

Les considérations de "spécialistes" (manufacture ou non, respect des codes traditionnels, niveau de finitions) et de "spéculateurs" (maintient de la cote, pérennité de la marque,…) ne rentrent que peu en compte chez 95% des acheteurs des montres automatiques et encore moins chez RM.
L'achat se fait sur la base de l'image de marque, le gout pour l'aspect esthétique, le montant que l'on peut y mettre et (un peu) la beauté mécanique.

Tout le reste n'est que masturb… intellectuelle de Forumeux (qui pour la plupart en savent beaucoup plus que les vendeurs eux même).
Il n'y a gère que nous pour trouver des excuses au prix sous prétexte d'un niveau de finition ou d'une complications alors que tout n'est qu'un positionnement de produit de luxe.
J'en suis conscient et je l'assume mais arrêtons de nous voiler la face.

RM fait des choses atypiques dans une monde basé encore sur des codes du 18e siècle. Ils assument leur positionnement tarifaire élitiste et demeuré.
Cela change du comportement hypocrite de la plupart des marques qui essaient de nous justifier ce prix par une pseudo finition qui a nécessité 2 jours de travail par une méthode traditionnelle sur une machine vieille de 100 ans.
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Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 16:15

Jb000 a écrit:
Et il est amusant de vous voir tous partir du postulat que Patek soutient la valeur de ses pièces.
Cela est souvent dit mais jamais démontré.
En revanche ce qui est démontré, c'est que si on est propriétaire d'une Nautilus, d'une 5131 Worldtime, d'une 5575, pourtant réalisé à 1300 exemplaires, donc bien plus que ne sera jamais fabriqué un quelconque modèle RM, pas besoin d'aller chez Stern pour trouver très rapidement un acquéreur et à un prix très largement supérieur à la côte.
Sur des pièces, pas plus spécifiques qu'une Nautilus ou une Worldtime, Patek gère une certaine pénurie, certe, mais en produisant et en proposant néanmoins beaucoup plus en quantité que RM et pourtant la décote n'est pas au rendez-vous
RM est, et ce n'est pas péjoratif, un marché de niche. Et comme tout micro marché, en cas de revente, difficile à négocier car le passionné est difficile à trouver

C'est pas faux JB, j'en ai beaucoup entendu parler (ailleurs que sur des forums) mais jamais eu la preuve. Ce qui ne veut pas dire que ça n'existe pas mais c'est peut etre aussi une bêtise basée sur les aléas du bouche oreille.

Pour ce qui est de ton 2eme point, je ne suis pas certain qu'on reprenne ma 5712 au prix du neuf. Je pense que certaines références s'en sortent (surtout si on l'a achetée avec la forte hausse des années 2009-2012) mais c'est loin d'être une généralité d'après ce que j'ai pu voir dans des vitrines de 2eme main ou des sites internet de revente.

Et la spéculation sur des modèles en édition limitée ne peut refléter, selon moi, le comportement des modèles "réguliers". Par contre je reconnais qu'elle sera relativement faible en général par rapport à d'autres marques.

Je ne suis pas sur que le marché de niche soit la raison: Une Repetition Minute ou Split (comme toute montre > 200K€ je dirais) est un marché de niche mais j'ai le sentiment qu'une Patek aura un débouché. Il s'agirait plutôt du volume de production associé à une image de marque etc...


ced993 a écrit:
Les considérations de "spécialistes" (manufacture ou non, respect des codes traditionnels, niveau de finitions) et de "spéculateurs" (maintient de la cote, pérennité de la marque,…) ne rentrent que peu en compte chez 95% des acheteurs des montres automatiques et encore moins chez RM.
L'achat se fait sur la base de l'image de marque, le gout pour l'aspect esthétique, le montant que l'on peut y mettre et (un peu) la beauté mécanique.

Tout le reste n'est que masturb… intellectuelle de Forumeux (qui pour la plupart en savent beaucoup plus que les vendeurs eux même).
Il n'y a gère que nous pour trouver des excuses au prix sous prétexte d'un niveau de finition ou d'une complications alors que tout n'est qu'un positionnement de produit de luxe.
J'en suis conscient et je l'assume mais arrêtons de nous voiler la face.

Je suis d'accord avec toi sur le marché du neuf: les forumeux ne représentent pas grand chose dans la population globale de l'acheteur cible qui recherche l'image.

Par contre pour l'occasion, je pense qu'il y a une différence et que le chercheur d'occase s'y connait plus et fait plus attention aux détails (en plus de l'image de marque).

Mais l'objet de la discussion n'est certainement pas de trouver une justification objective du prix souvent délirant des montres, j'ai d'ailleurs précisé qu'on évoluait effectivement dans le marché du luxe et donc un tarif "travaillé" différemment.

Nous parlions au début plutôt de la justification de RM a proposer un produit équivalent ou pas en terme de travail, sans prise en compte du prix. Pour moi, intrinsèquement, une RM vaut le travail des grands noms de l’horlogerie (avec des spécificités différentes). C'est simplement mon point de vue.
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Jb000
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 17:52

@Boreale
tu vas me surprendre en flagrant délit de mauvaise foi :
la 5131 n'est pas une série limitée et se vend 3 fois son prix Boulet
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Boréale
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MessageSujet: Re: Question à propos de Richard Mille   2015-05-17, 18:38

Oui oui il y a indéniablement des modèles comme la 5131, les 5070 et 5970 etc qui ont pris une grosse plus-value mais ce n'est pas le cas de la majorité de la collection selon moi.
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Question à propos de Richard Mille
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