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 Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation

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marc_wl
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MessageSujet: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 0:09

En complement de mon post réçent sur l'analyse des paramètres de plongée enregistrés par le Suunto Vyper, je suis retombé dans mes papiers sur une brochure de la marque expliquant en détails les bases des calculs de saturation et désaturation de nos tissus biologiques en azote.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation FGDB_005


Au tout 1er abord, il ya plusieurs mois, j'avais pris la firme Suunto (www.suunto.com) pour une marque orientale spécialisée en électronique sport! En fait, Suunto est une firme finlandaise fondée en 1936 sur la fabrication de compas militaires (boussoles) à bain d'huile mis au point par un certain Tuomas Vohlanen qui furent vite déclinés en version plongée.

Selon le principe de formation français, on est pas censé voir la physiologie de la plongée avant le "niveau 4" et le brevet d'état de moniteur. Le schéma officiel pour parer aux phénomènes de saturation et désaturation en azote de nos tissus biologiques est le standard "Marine Nationale 1990" (MN90) de 17 ans d'âge. Selon la profondeur et la durée de plongée, des tables donnent les temps de paliers de décompression à diverses profondeurs dans l'espace median (6-20m) à 12 et 9 m et proche (6-0m) à 6 et 3m. Ces standards sont fait pour un individu jeune en bonne condition physique, effort modéré en plongée, avec des vitesses de remontée de 15 à 17 m/minute jusqu au 1er palier puis 6m/mim entre les paliers et la surface.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Saturation_004

Mais que se passe-t-il donc en plongée?

Trois loi physiques de base sont utiles au plongeur : Henry, Archimède et Mariotte...Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Icon_rolleyes

C'est la 1ère qui nous interesse ici : "A température constante et à saturation, la quantité de gaz dissous dans un liquide est proportionnelle à la pression partielle qu'exerce ce gaz sur le liquide" (hé ceux qui Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Sleep, dehors!)

Autrement dit lorsqu'on batifole en profondeur à une pression donnée (allez restons dans prérogatives de votre serviteur) disons 20 m soit 3 fois la pression atmosphérique, nos petites alvéoles pulmonaires sont le lieu où démarre prioritairement la dissolution de l'air dans nos fluides biologiques (si on plonge à l'air) soit 21% d'oxygène à la surface de la mer, 78% d'azote, un peu moins d'1% d'argon et autre gaz minoritaires en trace.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Saturation_001
Illustration de la brochure Suunto

On va dissoudre l'azote majoritaire en particulier, qui va diffuser progressivement dans tout l'organisme et se stocker plus ou moins vite selon l'accessibilité des tissus plus ou moins irrigués par le sang. La saturation est atteinte au bout d'un temp donné. Suunto distingue 9 catégorie de tissu selon leur vitesse de saturation :

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Saturation_002
Illustration brochure Suunto

Le sang est évidemment très rapide ainsi que le cerveau très irrigué (mais si, mais si). les articulations (cartilages) sont considérés très lents car peu irrigués par le sang. Le Vyper calcule les % de saturation en azote qu'il accumule en fonction du temps et de la profondeur. Il affiche une valeur moyenne sur le cote gauche par une échelle qui grimpe au fur et à mesure de la plongée mais les stocke individuellement dans sa base de données :

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation A_001

Arrivé au maximum (rouge), on entre dans une zone de la plongée qui nécessitera des paliers de décompression progressive. En fin de plongée, il retient la saturation résiduelle compte tenu des paliers et les fait evoluer durant 100 h (4 jours). Si on replonge dans ce delai, il repart sur les bases du moment. Dans l'analyse une fois transféré sur le PC on a le détails des 9 catégories comme indiqué dans profil de ma plongée de dimanche

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Suunto_profile

A la remontée on est soumis au phénomène inverse : on dégaze. Si on va trop vite : on est comme une bouteille de Coca qu'on ouvre. La pression chuterait trop rapidement et les gaz saturés dissous feraient des bulles avec de très graves concéquences. Il faut donc remonter lentement et faire au besoin des paliers aux profondeurs indiquées pendant des temps prescrits. Les bulles pourraient avoir des conséquences graves ou mortelles partout dans corps. C'est l'ADD (accident de décompression) qui peut intervenir même plusieurs heures après la decompression brutale et dans un délai minimum estimé de 3 min). Le traitement est la remise en pression en caisson hyperbarre en milieu hospitalier, oxygénothérapie et aspirine dansle transport.

Mais quelle est la méthode de calcul des bonnes vitesses et des temps utiles quand on décompresse en plongée?

Suunto a choisi le modèle physiologique le plus évolué, dit "à gradient reduit de bulles en profondeur" (2003) proposé par Bruce R. Wienker, un physiologiste spécialisé dans la physiologie hyperbarre.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation 41DTVM4NV7L._SS500_

Ce modèle est basé sur l'observation par de nouvelles techniques de microscopie sur tissu vivant de l'apparition très précoce de microbulle de l'ordre du micron au niveau des tissus biologique qui peuvent évoluer en véritable bulles si on ne respecte pas les bonnes consignes.

La vitesse ascencionnelle maximum pour tenir compte de ces microbulles est de 10 m/min et non de 15 à 17 m /min comme pris en compte dans les MN90. Si des alarmes sont enregistrées (les carrés rouge dans le profil) le Vyper proposera eventuellement un temps de palier plus long pour en tenir compte et fera suivre ces problèmes dans les calculs durant les 4 jours suivants.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Saturation_003

Les tables de plongées ne considèrent cependant que la profondeur maximum qu'on y soit resté 2s ou 1h et l'extrapole à l'ensemble de la plongée (profil "carré"). On arrondi de plus toujours en marge supérieure de sécurité.

Allez, retournons un peu en arrière dans les années 60-70. Point de cette débauche de puissance électronique. D'après ce que je vois sur les photos, je ne suis même pas sûr que les plongeurs avait un mano de suivi de la haute pression. Utilisaient-il en repère la "réserve" tarrée vers 50 bars. Une montre, et un profondimètre analogique à aiguille trainante pour repérer la profondeur maxi comme sur cette magnifique photo d'une plongée "Calypso" (Philippe Cousteau, montre Doxa, profondi Spirotechnique j'imagine) mise à notre disposition grâce à JM :

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Philcousteaudoxa
http://lesmala.net/

Courbe de sécurité et table en tête...
Citation :
Pas de palier si l’on reste A une profondeur de
135 min 12 m
75 min 15 m
40 min 20 m
20 min 25 m
10 min 30 m
5 min 40 m


Dernière édition par le Dim 27 Mai - 0:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 4:38

Merci JM pour ces témoignages! On voit des évolutions dans les pratiques de la plongée. En discuttant on a dit que l'usage d'air enrichi en oxygène (NITROX) est quasi généralisé sur certains sites de plongées exotiques.

Dis, tu peux me confirmer pour l'usage des manos indicateurs de la haute pression du bloc? J'ai pas l'impression qu'on en voit sur les scaphandres de des année 60-70.

La disparition des tirettes mécaniques de "réserve" 50 bars me fait penser que cela l'a remplacé.

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Cressi_sub_equip_011

Même si c'est nettement moins drôle, force est de constater que l'électronique est un confort inouï dans les activités sportives. L'incroyable c'est que cela rend encore plus sympathique nos montres mécaniques de plongée!!!

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Vostok_06
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 4:58

@jean-michel a écrit:

moins "drole" je ne sais pas ... plus sur c'est certain, non seulement confortable mais SUR et puis si tu veux vraiment te marrer , il y a l'ordi VR3 qui intègre ... des jeux pour passr le temps au palier !

Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Vr3

c'est l'ordinateur tek le plus sophistiqué du marché, intégrant les paramètres de gestion de PPO2 pour les recycleurs a circuit fermé et semi fermé .... alors finalement pas "nettement moins drôle" non ? ;)

JM

Superbe...Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Icon_shaking2 il ne reste plus qu'à integrer le réseau TNT, lecteur mp3 et vidéo. Déjà que tu ne veux plus remonter de la fosse de Charenton au bout d'une heure...

La disparition du mano HP au profit d'un capteur électronique est très logique. Info pression integrées dans les paramètres plongée.
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 5:12

@marc_wl a écrit:


Superbe...Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation Icon_shaking2 il ne reste plus qu'à integrer le réseau TNT, lecteur mp3 et vidéo. Déjà que tu ne veux plus remonter de la fosse de Charenton au bout d'une heure...

La disparition du mano HP au profit d'un capteur électronique est très logique. Info pression integrées dans les paramètres plongée.

Arf le VR3 c'est la "bête" des plongeurs Tek, je suis tres tres loin d'en être la, mais la somme de paramètres de gère le bestiau est impressionnant , et puis pas vraiment le choix pour les plongeurs en recycleur circuit fermé , les ordi classque n'ont que des algorythmes basés sur une PPO2 variable alors que les circuits fermés sont sur une PPO2 constante

quand a la disparition du mano HP reste a règler l'absolue fiabilité de la liaison sans fil ordi-capteur et le risque de mettre "tous les oeuf dans le même panier" si l'ordi tombe en panne on ne connait même plus sa pression pale je crois que quand je passerai a la gestion d'air je garderai un moment le bon vieux mano

par contre les avantages sont évidents : annonce en minute du temps restant en autonomie en fonction de la conso d'air ou de mélange, tenue en compte de la consommation pour la déco ...

JM
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 5:36

Tiens j'en profite pour placer ce couplet trouvé sur le net sur le méconnu algorithme de déco canadien DCIEM...

J'avais regardé ce que l'on pouvait trouver sur ce modèle sachant qu'il était dans le Citizen Cyber aqualand...



"Le modèle canadien du DCIEM

Les progrès dans la précision de la détection des bulles circulantes par effet doppler ont ouvert de nouveaux champs d’investigations : d’une part il n’est plus utile d’aller avec le cobaye observé jusqu’à l’accident, ensuite cette technique permet d’évaluer l’efficacité d’une table de plongée, enfin en abandonnant tout modèle déterminisme on peut construire des tables à partir de la seule observation de l’effet doppler.


Par exemple, Nishi au Canada pour les tables DCIEM, entre 1983 et 1986, tous les profils de plongées testés furent contrôlées par un microprocesseur. Les plongées successives furent testées jusqu’à trois plongées mais par contre, la correction due à l’altitude ne fut pas vérifiée.

Ce modèle a l’originalité d’avoir lié l’effet de perfusion d’un tissu par un gaz inerte introduit par Haldane, avec l’effet de la diffusion décrit par Hempleman.

De plus à l’inverse de nombreux modèles, celui-ci a servi réellement à l’élaboration de tables utilisées encore aujourd’hui. On peut même dire qu’actuellement, c’est la table qui a été la plus testée parmi celles utilisées dans le monde, et est encore plus conservatrice que les tables de l’US Navy, de la Royal Navy et les tables Bühlmann."


Curieux de lire ça sur un modèle très peu connu, non ?
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 27 Mai - 5:55

Protégé par copyright, il semble qu'on ne trouve pas ces tables sur le net.

Par contre j'ai trouvé cette très intéressante discussion en anglais sur le modèle DCIEM/

"JeffMandellOctober 16th, 2003, 03:00 PM
The new dive computer from Citizen uses something called the DCIEM Decompression Model.
Is anyone familiar with it and if so, does it seem like a wise choice? Is it comparable to any of the other major computers on the market?
Thanks.

--------------------------------------------------------------------------------

Charlie99October 16th, 2003, 03:27 PM
It was developed by the Canadian government. Unfortunately, the tables are copyrighted and not usually available on the web. The Fleet Diving Unit, Atlantic had it posted for a while. PM me if interested.

It differs from other dissolved gas models (PADI/DSAT, Buehlmann, USN/NOAA, etc) in that it assumes that the different time constant tissues are in series with each other, not in parallel. The tables also differ in that the repetitive dive tables generate a multiplying fudge factor --- you multiply the actual dive time by the fudge factor to get the equivalent dive time (Most other tables have you add a residual nitrogen correction factor.

The DCIEM sports diving table has fairly conservative initial NDLs. 25 min at 80' and 50 minutes at 60' for example. 1 hour after the 80' 25 minute dive, the NDLs for the second dive will be 66% of the initial NDLs. 1 hour after a 60' 50 minute dive, repetitive NDLs are 62.5% of the initial NDLs.

I wouldn't hesitate to use a computer based on this model.

--------------------------------------------------------------------------------

GenesisOctober 16th, 2003, 04:44 PM
dives his Cyber Aqualand into deco (intentionally) and has yet to bend himself doing so. From the profiles it generates it appears to be QUITE conservative in terms of the stops it demands.

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JeffMandellOctober 16th, 2003, 05:24 PM
Genesis once bubbled...
dives his Cyber Aqualand into deco (intentionally) and has yet to bend himself doing so. From the profiles it generates it appears to be QUITE conservative in terms of the stops it demands.

Does he like the unit despite it being so conservative? Do you think it's more conservative than the Suuntos?

(Also, thanks to Charlie for a very useful answer.)"



Si vous jetez vos Aladin et vos Suunto, je suis près à vous les racheter à petits prix !! clown clown




@jean-michel a écrit:
@autrichon gris a écrit:
Tiens j'en profite pour placer ce couplet trouvé sur le net sur le méconnu algorithme de déco canadien DCIEM...

J'avais regardé ce que l'on pouvait trouver sur ce modèle sachant qu'il était dans le Citizen Cyber aqualand...

Curieux de lire ça sur un modèle très peu connu, non ?

Carrement intéressant : pourrais tu nous donner la courbe de plongée sans déco de ce modèle si cela est possible avec ta citizen (en mode simulation par exemple si elle en est équipée) ou même eventuellement des tables basées sur ce modèle, quelle est la vitesse de remontée préconisée : fixe ou constante ?

je pense qu'il y a encore beaucoup a faire sur ces modèles de déco , voir même de faire des modèles adaptatifs en fonction de l'individu

JM
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autrichon gris
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyLun 28 Mai - 7:08

Bien d'accord.

@jean-michel a écrit:
Merci autrichon

un peu ridicule cet histoire de copyright sur la table, JM
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autrichon gris
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyLun 28 Mai - 9:44

Je vais pas t'imposer les plongées à l'aveugle et dans le froid... On devrait arriver à se faire ça en Méditerranée, non ?

A réfléchir !




@jean-michel a écrit:
@autrichon gris a écrit:
Eh ben je ne vois qu'une solution: qu'on plonge ensemble !

Ca doit pas être insurmontable à organiser ça.... Incompréhensible Incompréhensible



he he he j'allais te le proposer , et comme une première en gravière me tente bien ... bon il faut que j'attende que ma binomette frileuse passe a l'étanche aussi mais cela serai une EXCELLENTE idée bravohap

JM
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autrichon gris
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyLun 28 Mai - 9:53

Eh ben, ç'est à organiser... Je me charge de convaincre le président du club de faire plonger deux plongeurs fédéraux invités dans notre vénérable gravière.

Et puis Strasbourg, classée au patrimoine de l'Unesco, la routes des vins d'Alsace, 9ça vaut le week-end. TGV Est dans 3 semaines. Youpi...


@jean-michel a écrit:
@autrichon gris a écrit:
Je vais pas t'imposer les plongées à l'aveugle et dans le froid... On devrait arriver à se faire ça en Méditerranée, non ?

A réfléchir !


en Mediterannée cela m'irrai tres bien aussi , mais sérieusement l'expérience gravière nous tente avec ma douce moitié, je lui en parle a l'instant et elle me répond "je suis prête a tout essayer" donc pourquoi pas et comme je nous vois mal y aller seul cela pourrai être vraiment l'occasion Wink

JM
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyLun 28 Mai - 10:15

JM va nous préparer un petit protocole de derrière les fagots pour tester tout ça...
Je me réjouis déjà...
bravohap bravohap Impec


Chinois Chinois
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MessageSujet: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 10 Juin - 7:25

bonsoir a tous,

bon je me presente quand meme!!! je suis inscris depuis ce matin ici!!!

je suis le malade dont jm a parlé!!!! et qui fait des detections de bulles!!!

bon je me permet juste deux modifs sur ce que tu a dis, jm!!!! sans te vexer j espere! mais c est important, car je risque gros sinon!!! affraid

je ne suis surtout pas medecin hyperbare mais un simple chercheur de base, en physio hyperbare.

concernant le doppler il n est pas developpé par comex, il est utilisé par comex. mais developpé par une petite société de la region.

sinon je suis super content de voir que les resultats obtenus par le joujou modifie la facon de plonger de certains!!!! surtout sur de la plongée "de malade!!!!" Winolk

a bientot

Pascal Zenatti
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MessageSujet: Re: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyDim 10 Juin - 11:04

Bonsoir Pascal et bienvenue sur le forum Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation 915324

C'est un honneur de conter parmi nos membre un specialiste de la physio hyperbare! J'étais justement replongé dans les symptômes et signes d'un accident (incident) de décompression et la plongée en altitude dans la formation plongée que je prépare pour juillet!

Amateur de montres aussi?
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MessageSujet: Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturatio   Paramètres de plongée Suunto (II) : saturation -désaturation EmptyVen 29 Juin - 7:25

re!! desolé mais en ce moment le boulot et a bloc...

non en fait pas plus que ca amateur de montre, juste de deco, de bubulles, un peu d ordi de plongée!!! mock quand meme aussi!!! et a peine de physio!!

a+

Pascal
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