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 Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?

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Cordelas
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MessageSujet: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 12:59

Bonjour à tous (c'est ma première intervention, je vous suis depuis longtemps déjà, je n'ai pas vraiment vu s'il y avait un endroit où se présenter lors de son inscription, toutes mes excuses si je n'ai pas bien suivi le protocole, je suis prêt à m'amender)
Hem, bon, voila:
J'ai une question technique qui m'est venue récemment en faisant moi aussi (comme beaucoup d'entre vous très certainement) la chasse aux secondes d'avance ou de retard sur mes montres: la position toujours attribuée à l'organe réglant (foliot, ancre, cylindre, spiral, etc) est en bout de chaine, après que l'énergie du ressort principal ait au passage animé les différents rouages. Cette position est-elle -ou a-t-elle déjà été- remise en question, afin de voir si on pouvait dimensionner ou concevoir différemment le système d'échappement?
Supposons que l'échappement soit directement à la sortie du ressort principal, pour ensuite entrainer les rouages, ou au contraire qu'il soit placé après une , deux ou trois autres roues supplémentaires ajoutées après celle des secondes. Je sens bien qu'en écrivant cela je pose une question carrément aberrante (merci de m'expliquer pourquoi) mais en requestionnant ainsi la position de l'échappement, ne pourrait-on pas requestionner du même coup sa conception et son mode de fonctionnement?
A la sortie du maitre ressort, il recevrait une dose d'énergie très importante; après deux ou trois roues supplémentaires en bout de chaine, il en recevrait une bien plus faible... Et alors? Cela permettrait peut être de se tourner vers d'autres organes réglants que le sempiternel spiral? Des systèmes à ailettes? A friction?
...
Non, je n'ai pas fumé la moquette. ;-)
Merci de vos réponses
Amicalement
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 14:57

Pourquoi faire simple qu'on peut faire compliqué , Une force ( le ressort) une réduction ( les rouages) une régulation ( balancier ).
Maintenenant Ma question pourquoi changé une chose qui fonctionne ? (edit modo : bel accueil Rolling Eyes )
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willbur
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 16:44

Disons que tout est possible, c'est une question de cout et de complexité.

Je pense que l'on est surtout dans une logique d'optimisation du système existant allant juqu'au gyrotourbillon et que cela convient ainsi.

Des ruptures, il y en a eu :
mouvement à diapason
mouvement électromécanique
mouvement à quartz.
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 16:54

Wolfy a écrit:
Pourquoi faire simple qu'on peut faire compliqué , Une force ( le ressort) une réduction ( les rouages) une régulation ( balancier ).
Maintenenant Ma question pourquoi changé une chose qui fonctionne ? (edit modo : bel accueil Rolling Eyes )

Bah je me suis fait acceuillir aussi comme celà ....par un Modo affraid
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 17:07

willbur a écrit:
Disons que tout est possible, c'est une question de cout et de complexité.

Je pense que l'on est surtout dans une logique d'optimisation du système existant allant juqu'au gyrotourbillon et que cela convient ainsi.

Des ruptures, il y en a eu :
mouvement à diapason
mouvement électromécanique
mouvement à quartz.
+1
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Cordelas
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 18:16

Oh, je ne m'attendais pas à révolutionner l'horlogerie avec ma petite question...
Cependant, pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple? Réponse : le gyrotourbillon est quand même bien une complication dont l'utilité réelle est... nulle (ou alors j'ai pas bien compris, mais faire bouger le système d'échappement dans une montre qui elle même bouge, par définition, c'est se compliquer la vie pour rien, non?)
Et : pourquoi changer un modèle qui marche? Eh bien je sais pas, moi, par jeu? Ou par défi?
Je me disais par exemple que placer l'échappement après deux ou trois rouages ajoutés après la roue de secondes allait donner à la dernière roue (celle avant l'échappement) une rotation très rapide avec une puissance très faible. Dans ce cas, il y a peut être moyen de trouver un système réglant (magnétique, aérofrein, friction... ) qui ne présenterait pas les inconvénients du balourd ou les défauts d'équilibrage d'un couple balancier/spiral.
Bon, c'est vrai que dans l'autre cas (échappement placé en sortie de ressort principal avant la roue de centre)... J'ai plus de mal à argumenter. Mais d'autres plus taquins (ou plus malins que moi) ont probablement une idée biscornue à proposer?
Mais voila, quand on regarde les ech. à cylindre, coaxial (type daniels) à détente, etc... tout ça pour finir par revenir à la bonne vieille ancre, qué mizère...
Je dis surtout ça quand je vois les contorsions que certains horlogers font subir à l'affichage ou au cadran, ça prouve que quand on est joueur, beaucoup de choses, pas toujours rationnelles peuvent quand même voir le jour!
Allez, les modos, taclez moi bien devant tout le monde, j'aime çaaaaaah!
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willbur
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 18:38

Alors....

Le tourbillon a été inventé à l'époque des montres de poche qui ne bougeaient justement pas dans tous les sens. Le gyrotourbillon en est l’amélioration.

Puisque tu semble aimer réfléchir, ce qui est bien, réfléchissons un peu...

Si tu met l’échappement en lien directement après le barillet, tu te retrouve sur la roue des minutes qui doit faire un tour en 60min soit 3600s.
Donc dans l'hypothèse d'une aiguille des secondes qui sauterai toutes les secondes comme une comtoise, il faudrait 3600 dents, si on garde du 28800bph, on passe à 3600*8=28800  dents (tiens c'est marrant) ce qui commence à faire beaucoup au niveau de la fabrication.

stc...

Sinon tu as le springdrive de Seiko pour les systèmes magnétique réglant.

On pourrait aussi mettre des régulateurs à inertie comme sur les machines à vapeur pour un total look steampunk  
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Gzotor
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 17 Oct - 23:13

Vous avez oublié la zéro g de Zénith, je ne sais pas si ça fonctionne bien, mais l'idée est géniale.

Sinon, des tas de gens continuent d'inventer des trucs improbables pour mieux régler. Parfois ça marche même très bien mais c'est souvent très inadapté au grosses productions.
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Raph25
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Sam 7 Mai - 12:52

Mon avis est que l’énergie meme en sortie directe du barillet n'est pas constante, donc je ne vois pas l’intérêt d'y greffer un échappement quel qu'il soit. Je privilégierais plutôt un système à force constante très precis au niveau de l’échappement en restant sur un rouage classique, ce qui gommerais tout les defaults en amont et donnerais l'avantage d'impulsion très régulière.
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fluguc
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Lun 9 Mai - 13:24

Super intéressant cette idée de placer l'échappement en début de chaine!

Comme vous l'avez dit le problème est le manque de couple à force de démultiplications. On se retrouve avec un système hyper délicat et hyper sensible à la moindre perturbation.
Le fait de placer le système réglant là où il y a énormément de couple le rendrait beaucoup plus "robuste" et imperturbable.

Je ne suis pas sur d'avoir compris le raisonnement de willbur
Citation :
la roue des minutes qui doit faire un tour en 60min soit 3600s.
Donc dans l'hypothèse d'une aiguille des secondes qui sauterai toutes les secondes comme une comtoise, il faudrait 3600 dents, si on garde du 28800bph, on passe à 3600*8=28800  dents (tiens c'est marrant) ce qui commence à faire beaucoup au niveau de la fabrication.
car pour démultiplier entre 2 affichages il suffit de faire plusieurs étage de démultiplication (pas besoin de couple pour entrainer des aiguilles).

Mais effectivement je pense qu'il y a un problème de vitesse:
Aujourd'hui on utilise des ressorts de barillets capables de s'enrouler sur environ 10 tours seulement. Donc même à des fréquences exagérément faibles, on aurait vite fait de tout dérouler et donc réserve de marche ridicule.

Mais un compromis
sans solutions de ruptures,
avec l'échappement en milieu de rouage,
avec une source d'énergie adaptée,
et un petit ressort de friction / lanternage sur la partie du rouage qui n'est pas sous tension...  

Ça serait intéressant à creuser!
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fdam
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Lun 13 Fév - 21:38

j'ai rien compris pale
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TESLA
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Dim 19 Fév - 16:58


On peut se poser la question de l'intérêt de l'amélioration à la marge de la précision des montres
mécaniques par des solutions mécaniquement compliquées et coûteuses.
La bataille de la précision a été gagnée par le quartz et cela s'explique par la notion de facteur
de qualité faible pour les mouvements mécaniques et très élevés pour le quartz.
c'est plus clair ici :
http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=15412&start=15

Si nous aimons les complications, c'est pour la beauté des mouvements et le coté exercice de
style. D'ailleurs il ne semble pas que les montres très chères de la haute horlogerie soient
bien plus précises que les bons modèles des généralistes.
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Peut-on déplacer le problème? L'échappement peut-il s'échapper?   Dim 19 Fév - 18:49

TESLA a écrit:

On peut se poser la question de l'intérêt de l'amélioration à la marge de la précision des montres
mécaniques par des solutions mécaniquement compliquées et coûteuses.
La bataille de la précision a été gagnée par le quartz et cela s'explique par la notion de facteur
de qualité faible pour les mouvements mécaniques et très élevés pour le quartz.
c'est plus clair ici :
http://forum.horlogerie-suisse.com/viewtopic.php?f=2&t=15412&start=15

Si nous aimons les complications, c'est pour la beauté des mouvements et le coté exercice de
style. D'ailleurs il ne semble pas que les montres très chères de la haute horlogerie soient
bien plus précises que les bons modèles des généralistes.
La même question peut ce posé aussi pour un record sportif ...ou l Art .... L excellence .
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