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 raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?

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pilàlheure
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pilàlheure
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pilàlheure

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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMer 3 Fév - 8:01

tout est dans le titre
qu'en pensez vous ?

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? <a href=raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? _57_910" />

avec

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? <a href=raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? _57_811" />


ou sans

quid 2
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ZEN
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ZEN

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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMer 3 Fév - 9:25

Par elle-même surement pas mais elle est toujours accompagnée de finitions supérieures et est un bon signe de reconnaissance.

_________________
Contraria contrariis curantur. (Les contraires se guérissent par les contraires).
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https://sites.google.com/site/hourconquest/
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMer 3 Fév - 22:33

Ça arrive de temps à autre de refaire le centre.
Assez ch*** d'ailleurs sur des ponts ou platines inconsistantes.

On peut supposer comme dit zen, que si la montre e st bien construite ,
on a pas les défauts liés comme force exagérée sur un manque de matière
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Bernard
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMer 3 Fév - 23:49

Bonjour,
Question très pertinente !
Elle aurait néanmoins mérité d' être un peu plus pointue et préciser qu'elle concerne la pierre du pont de centre et non celle de la platine ... ici l'empierrage  est plus que rare pour ne pas dire inexistant .
L'empierrage du pont de centre s'avère parfois indispensable lorsque l' on se trouve en présence d' un pont très mince , le pivot , obligatoirement moins haut manque alors de surface portante d'où une ovalisation accrue et plus rapide ....
La qualité de l'usinage , et plus précisément le polissage du pivot peuvent aussi contribuer à cette usure ... qui va créer de petits défauts d'engrenages ....
Le "plan" de la roue de centre ne sera plus absolument "parallèle" avec les conséquences qui peuvent en  découler ....
Ce défaut d'usure prématurée se rencontre moins sur les anciens goussets ou l' épaisseur présentait peu d'importance  (et peut' être un critère de qualité)
Maintenant , s'il faut prendre position , je suis à 100% partisan du centre empierré (même s' il y a bris du rubis lors d'un choc !)
Si mes souvenirs sont exacts , la 18" HP40 , un mouvement que j'aimais beaucoup pour ses nombreuses qualités a été commercialisée soit avec , soit sans empierrage .....
(raison de cause à effet .... ??)
Pour terminer , et pour contredire ... les "couenneries" citées plus haut , voici une bonne vieille ULTRA qui a des heures de vol ...  ,même le boitier maillechort -fond-vissé trahit une utilisation intensive ( voir usure des encoches...) , on pourra constater l'extrême petite dimension du pivot
de centre par rapport à tout l'ensemble ... (on ne voudrait pas "en avoir" des parilles ....)   affraid  ,
eh-bien ... , il n'y a aucune usure ....
Maintenant , à vous de faire votre choix .... mais je reste à 100% pour l'empierrage et ce , chaque fois que c'est possible !!
Cordiales salutations à tous ... (dont Jean-François ... of-course ...)  Chinois
bernard


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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyJeu 4 Fév - 2:31

@Bernard a écrit:
une bonne vieille
ULTRA qui a des heures de vol ...  ,même le boitier maillechort -fond-vissé trahit une utilisation
intensive ( voir usure des encoches...) , on pourra constater l'extrême petite dimension du pivot
de centre par rapport à tout l'ensemble ... (on ne voudrait pas "en avoir" des parilles ....)   affraid  ,
eh-bien ... , il n'y a aucune usure ....
Maintenant , à vous de faire votre choix .... mais je reste à 100% pour l'empierrage et ce , chaque fois que c'est possible !!
Cordiales salutations à tous ... (dont Jean-François ... of-course ...)  Chinois
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tiens  en  parlant  d'Ultra 41, du  temps où on  vendait  un  barillet 1.75 francs  ou un balancier Breguet  réglé  4.75 francs...

Mais  ça  c'était  avant  que  tu naisses  Bernard...c'est  pour  dire !  

Amitiés..

fbjf

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Milou
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyJeu 4 Fév - 2:45

@fly back a écrit:


tiens  en  parlant  d'Ultra 41, du  temps où on  vendait  un  barillet 1.75 francs  ou un balancier Breguet  réglé  4.75 francs...

Mais  ça  c'était  avant  que  tu naisses  Bernard...c'est  pour  dire !  

Amitiés..

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J'adore les pièces conservées dans les petites fioles en verre avec le petit bouchon en liège et les listes écrites à la plume! ça sent bon l'époque où on prenait encore le temps de faire les choses correctement.


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dnanlor
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyDim 7 Fév - 23:29

Le pivot de la roue de centre côté pont supporte la plus grande partie de la forte pression appliquée par la roue du barillet placée très près de lui.
Pour cette raison dans les calibres haut de gamme à 16 rubis la pierre percée supplémentaire de l'empierrement central est placé côté pont.
Dans les calibres à 17 rubis il y a une pierre de chaque côté mais celle qui est placée côté cadran est peu utile.
La majorité des calibres de montre de poche comportent 15 rubis si bien que la roue de centre n'est par empierrée. Dans ce cas une usure peut être observée
au terme d'un temps très long d'utilisation, parfois plus de 100 ans. Curieusement cette usure affecte plus en général le pivot en acier trempé que le laiton du pont
pourtant beaucoup plus tendre. C'est la même chose pour les échappements d'horloges dont l'acier de l'ancre peut être marqué d'un sillon dû à l'usure. On observe également
un phénomène identique sur les palettes en acier des échappements à roue de rencontre. Les impuretés abrasives adhérentes au laiton parvenant à éroder par usure l'acier. Outre sa dureté l'avantage du rubis est de peu retenir les impuretés abrasives et donc de protéger le pivot de l'usure.

J'ai retrouvé quelques images prises lors de la remise en état d'une Billodes plus que centenaire, qui illustrent bien ce phénomène curieux.
Comme il s'agit d'une pièce de collection, j'ai chemisé le pivot usé pour respecter l'état d'origine du pont et éviter la mise en place d'un bouchon.

L'usure importante du pivot de la roue de centre côté pont.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Roue-d10

L'absence apparente d'usure de l'orifice du pont.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Roue-d11

Le pivot chemisé avec un bout de cylindre d'échappement à cylindre.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Roue-d13

La roue de centre en place

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? L1030111

La face de la belle.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? L1030010
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyDim 7 Fév - 23:36

Bonjour,

Merci dnanlor, ton exemple et tes photos sont plus que parlantes ! affraid
Je n'aurai imaginé que cela puisse s'user à ce point...

Quel travail ! Un grand merci pour les explications et le partage !

Bien cordialement ! Chinois
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dnanlor
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyDim 7 Fév - 23:48

@Bernard a écrit:
Maintenant , s'il faut prendre position , je suis à 100% partisan du
centre empierré (même s' il y a bris du rubis lors d'un choc !)
Effectivement on observe parfois une cassure du rubis central. Dans beaucoup de cas cela est dû à une faute de l'horloger qui oublie d'appliquer l'extrémité de l'axe côté pont sur un tas lors de la mise place de la chaussée. Dans ce cas la pression parfois importante appliquée sur la chaussée est intégralement supportée par la pierre centrale qui se brise.
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Bernard
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 0:04

@dnanlor a écrit:
Le pivot de la roue de centre côté pont supporte la plus grande partie de la forte pression appliquée par la roue du barillet placée très près de lui.
.......
.......
Curieusement cette usure affecte plus en général le pivot en acier trempé que le laiton du pont
pourtant beaucoup plus tendre. C'est la même chose pour les échappements d'horloges dont l'acier de l'ancre peut être marqué d'un sillon dû à l'usure. On observe également
un phénomène identique sur les palettes en acier des échappements à roue de rencontre. Les impuretés abrasives adhérentes au laiton parvenant à éroder par usure l'acier. Outre sa dureté l'avantage du rubis est de peu retenir les impuretés abrasives et donc de protéger le pivot de l'usure.

J'ai retrouvé quelques images prises lors de la remise en état d'une Billodes plus que centenaire, qui illustrent bien ce phénomène curieux.
Comme il s'agit d'une pièce de collection, j'ai chemisé le pivot usé pour respecter l'état d'origine du pont et éviter la mise en place d'un bouchon.

L'usure importante du pivot de la roue de centre côté pont.
.......


Bonjour ,
Oui ! Pour curieux qu'il soit , ce phénomène est bien connu et il se rencontre très couramment !
Ce sont le métaux "tendres" qui usent les métaux "durs" ....
Il est pensé que les "micro-particules" ou poussières abrasives inéluctables avec le temps , mélangées à l'huile de lubrification
s'incrustent dans le laiton et attaquent , comme une meule , le métal dur !
L'exemple montré précédemment est flagrant !!
Merci pour les photos !
bm
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carlgustav
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 0:22

Bien vu , le cylindre pour chemiser !

 La reprise de forme et diamètre préalable du pivot n'a pas été trop délicate ? Entre ferme tenue, et risques de casse du cylindre à la chasse , ou l'inverse, et ..... soudure Mr. Green .

Quant à l'usure de l'acier par le laiton, effectivement, c'est indéniable et fréquent . Même si paradoxal , à première vue .
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dnanlor
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 1:17

@carlgustav a écrit:
La reprise de forme et diamètre préalable du pivot n'a pas été trop délicate ? Entre ferme tenue, et risques de casse du cylindre à la chasse , ou l'inverse, et ..... soudure Mr. Green .

Non , pas de difficultés particulières, il suffit de tailler un pivot très légèrement conique (pas plus de 2/100ème) et ça tient bien sans colle et surtout sans soudure ! Il n'y a qu'à voir les difficultés rencontrées parfois pour détamponner le grand tampon d'un cylindre.
L'extraction du grand tampon pour récupérer le cylindre est d'ailleurs ce qui m'a donné le plus de difficultés dans l'opération, malgré l'outillage d'époque.
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Bernard
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 2:38

@dnanlor a écrit:


Il n'y a qu'à voir les difficultés rencontrées parfois pour détamponner le grand tampon d'un cylindre.
L'extraction du grand tampon pour récupérer le cylindre est d'ailleurs ce qui m'a donné le plus de difficultés dans l'opération, malgré l'outillage d'époque.

Comme c'est bien vu Roland  ...!!!   thumleft thumleft
"Saloperie d'outils"  clown  clown

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Outils13

Je profite de cette occasion pour préciser que , quelquefois , dans le cas surtout des réveils , c'est la platine laiton
qui s'use au profit des pivots .....
Mauvais tournage et finition inexistante de ces derniers ??? Platines trop minces ..???? Ressorts trop puissants ..??
Bonne journée .... ici le vent commence à se manifester ... encore des heures de "PC" .... clown
bm



.
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carlgustav
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 4:43

@Bernard a écrit:


Platine trop minces, ressorts body buildés, et peut-être aussi qualité de laitons, et mal droits de plantage centre, vu l'espacement conséquent, généralement, sur ces systèmes d'assemblage à piliers .
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carlgustav
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 4:57

@dnanlor a écrit:


et ça tient bien sans colle et surtout sans soudure !

Je plaisantai ! Persuadé de la qualité de l'ouvrage .

Juste valeur des diamètres respectifs et conicité du pivot ne sont pas toujours aisés à réaliser .
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dnanlor
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 6:28

Il y a eu plusieurs variétés de ces outils à détamponner. Celui présenté par Bernard offre l'avantage, une fois le tampon placé dans le bon trou, de pouvoir serrer le cylindre grâce à la vis moletée.
Un outils circulaire qui va également bien est le CASSARD : il offre un éventail de 22 trous. J'ai aussi le modèle Roux qui n'est pas mal non plus. Ce serait intéressant de répertorier soigneusement tous ces vieux outils d'autrefois qui vont tomber dans l'oubli.

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kelorkilé
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyLun 8 Fév - 19:41

Une petite brochette !

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dnanlor
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMar 9 Fév - 4:23

Effectivement, belle brochette !
J'ai fouillé dans mon petit musée d'outils anciens utilisés par nos aînés, et voilà ce que j'ai trouvé.
J'ai fait figurer des filières car j'ai lu que des horloger qui avaient beaucoup de pratique s'en servaient pour détamponner en quelques instants.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Outils10

Voici quelques outils présentés dans le magnifique ouvrage d'Henri L. Belmont consacré à l'échappement à cylindre.

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Outils11
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMar 9 Fév - 5:33

Bonjour,
Fabuleux cette "doc" d'outils anciens .... je possède , entre-autres , les n° 3 et 4 ....
je n'avais jamais approfondi leur utilité !
Le "coup de la filière" thumleft  "çà" , c'est un vrai truc  thumleft  , élémentaire mais ," fallait" y penser ....  Incompréhensible
On en apprend tous les jours ...Merci !
Cordiales salutations
bernard
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMar 9 Fév - 5:45

Les outils n°5-6-7-8 .... ne serait-ce pas des outils à "prendre les hauteurs" ????
Dans l'affirmative , voici celui que je m'étais fabriqué ....
Il manque le pivot d'extémité .... ( le coqueret : pour l'échelle ...)

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? 10-02-10

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? 10-02-11
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyMar 9 Fév - 8:25

C'est exactement ça Bernard !
Voici la page des légendes de ces outils :

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? H_l_be10
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyVen 12 Fév - 2:56

au  hasard   d'un  tiroir grossiste:

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Dscn9912

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Dscn9913

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Dscn9914

raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? Dscn9915
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Bernard
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MessageSujet: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyVen 12 Fév - 3:45

bravohap bravohap
C'était de l'horlogerie "çà" thumleft
Merci infiniment , JF, de remettre , de temps en temps , des images d'hier, comme celles-ci ,
que l'on arrive encore , mais difficilement , à trouver mais qui ne vont pas tarder
à être très recherchées ....
Pour l'instant , je suppose que toutes ces petites "merdouilles" t'encombrent plutôt !
Les jeunes commencent à s'y intéresser ....
Pour les vieux retraités (il n'en reste plus beaucoup Mr. Green) , c'est une agréable nostalgie ..
, je joins trois images "dans le genre" concernant le stockage des axes  avec le traditionnel
grain de riz pour éviter la rouille ...
et , aujourd 'hui ma reflexion est la suivante :
"Cré-vin- diou" .... pas gros ces axes , pas possible , t'as pas bossé sur "çà" affraid

Amicales salutations
bernard


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kelorkilé
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyVen 12 Fév - 6:14

Des axes de l'Uncle Ben's ! clown

Amicalement GG Wink
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MessageSujet: Re: raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?   raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ? EmptyVen 12 Fév - 6:29

C'est pas une blague avec le grain de riz pour éviter la rouille?

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raisonnablement, la pierre de la roue de centre est-elle nécessaire ?
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