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 Fiabilité d'hier ?

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Manivel
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MessageSujet: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 10:08

Salut...

En marge du bruyant témoignage sur les dessous de la haut horlogerie pas très reluisants, ou, sans revenir dessus, il est question d'un manque de fiabilité et de suivi, je me suis demandé ci cela avait toujours été le cas... Incompréhensible

Je me demande, si a une époque pas si lointaine, avant l’avènement de l’électronique et de l'automatisation, ces complexes mécaniques n’étaient pas plus fiables, et mieux suivies.
Je pense particulièrement a la déshumanisation de la chaine tant de fabrication que de suivi.

En bref, les montres numérisées, informatisées, qui deviennent un simple numéro lors de la saisie dans un logiciel de gestion sous forme de 0 et de 1, qui ont déjà en grande partie participé a leur fabrication sont elles aussi fiables que les montres fabriquées de manière analogique?
Je parle des dernières représentantes de la fabrication a la main, fruit d'un savoir centenaire, ou il y a tout un monde entre le 0 et le 1, ou ce n'est pas un logiciel statistique qui corrige l'usure de l'outil, ou ce n'est pas une successions de points calculés qui définissent une courbe mais une came qui en suis chaque microns, entre les microns.

Bref, la fabrication analogique historique était elle meilleure que la récente fabrication numérique?
La montre nominative était elle plus fiable et mieux suivie que la montre numérotée? Incompréhensible
La montre utile et portée était elle meilleure que la montre d'aujourd'hui dont le marketing et le prix la destine a séjourner dans un coffre?

Je parle de cette rupture net dans un processus de fabrication centenaire lors de l’avènement de électronique mais aussi de l'avènement du quartz qui a rendu ces montres obsolètes et fait passé leurs fonctionnalités au second plan. Incompréhensible

Ce qui me fait poser ces question c'est que l'on entend de plus en plus parler de manque de fiabilité et de problème de SAV indigne dans la HH moderne, alors que par ailleurs, bien des mamies tournent encore parfaitement sans même avoir été révisées.
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Kèyz
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 13:20

Oui
Non
Non
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Eric-01
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 13:23

Je ne pense pas que le ratio "mauvais/bon horloger" ait beaucoup fluctué au cours des siècles. Un mec "qui a la patte" fera toujours mieux qu'un qui ne l'a pas.
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 15:00

Justement, le problème est qu'il y a de moins en moins de pattes qui participent a la fabrication... C'est un changement majeure.
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Thebestornothing
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 15:29

Je ne pense pas que le passage artisanat/industrialisation a beaucoup diminué la fiabilité des montres.
Peut-être un peu du fait de la rationalisation des tâches et de la déresponsabilision des employés.

Par contre les volumes de productions étant plus importants si avant tu avais 10% de retours (taux classique pour un chrono méca) sur 2000 chronos produits et que maintenant tu produits 10000 chronos avec toujours 10% de retours ca te fait 5X + de retours et 5X + de clients mécontents...mais la fiabilité est toujours identique.

Ps: ma Speedmaster de 1969 fonctionne toujours parfaitement...
Ma P.... de 2011, déjà 2 retours pour remise en état...
Ma J.. de 2014 aucun problème.
Ma A..... de 2014, arrêtée net après 2 mois de porter...
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 15:57



c'est un vaste débat où tu trouveras autant de partisans d'un coté que de l'autre
alors où se trouve la vérité ?
peut être que des stats de retour par marque pourraient aidées !

Ce qui est certain; c'est qu'aujourd'hui les progrès technologiques ont pris le pas
et qu'on veut nous faire croire que c'est beaucoup mieux comme ça
...en calcul, fiabilité, vitesse d'exécution, etc

Like a Star @ heaven
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Boréale
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 16:51

pilàlheure a écrit:


c'est un vaste débat où tu trouveras autant de partisans d'un coté que de l'autre
alors où se trouve la vérité ?
Hormis le fait que je suis d'accord avec ce qui est au-dessus, j'ajouterai.

Les matériaux sont selon moi de bien meilleure qualité qu'avant (fabrication des aciers et des alliages dont l'or). Donc plus résistants, mieux finis et homogènes d'une montre à une autre que fait à la main et avec de vieilles machines moins bien ajustées.

Ensuite, non seulement les réseaux sociaux et tout simplement internet existent depuis peu, avec le fort taux de circulation de l'info (donnant un effet "loupe"), info qui n'est d'ailleurs pas très fiable ou n'offrant pas une base statistique suffisante (ce n'est pas parce que 10 gars se plaignent en même temps sur un forum que c'est représentatif, sans parler de qui est derrière l’écran, "trolling" etc...) mais les bases statistiques, de volumes et de connaissances du taux de panne dans les années 1920, 1930 jusqu'à 1970 peut-etre sont plutot "legeres" voir inexistantes à mon avis. Autrement dit, les défauts étaient certainement moins "ébruités".

Mis a part le fait que les cadrans des vintages sont souvent dans un état déplorable (état qui, plus il est mauvais, plus la montre coute cher au passage  Mr. Green ), les aiguilles, cadrans et mouvement sont très oxydés. Les alliages sont différents et moins sujets à ce type de problème aujourd'hui (même si ça peut toujours arriver dans un mouvement, je ne dis pas le contraire).

Résultat, je pense que c'est mieux maintenant qu'avant en terme de qualité (materiaux, fiabilité dans le temps etc...) mais on a toujours tendance a se rappeler de ce qui a marché et moins de ce qui a échoué.

Sans parler des volumes qui ont un impact sur la difficulté à avoir 0 defaut.

Personnellement, si j'ai un problème avec une montre, évidemment je serais "ennuyé" mais bon je dépose la montre à l'AD et je la recouperai normalement réparée. Juste quelques semaines à attendre, c'est pas grand chose finalement (bien plus ennuyeux avec une voiture).


Ce qui ont des problèmes n'ont qu'a aller à la concurrence. Si c'est une problème récurent, cela fera certainement réagir la marque ou elle coulera. Si elle ne coule pas c'est que le problème n'était pas très fréquent finalement...
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broncos
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 17:48

Toutes mes montres tournent comme des avions de chasse, jamais eu le moindre problème... Chinois

Sauf avec mes Seiko qui sont portant reconnues comme les meilleures montres du monde... clown
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 18:12

Manivel a écrit:
Salut...

En marge du bruyant témoignage sur les dessous de la haut horlogerie pas très reluisants

tu fais référence à quoi ?
j'ai encore raté un épisode

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Arno
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 19:06

broncos a écrit:


Sauf avec mes Seiko qui sont portant reconnues comme les meilleures montres du monde... clown

Monsieur est taquin .... clown

_________________
« La démocratie, c'est deux loups et un agneau votant ce qu'il y aura au dîner. La liberté, c'est un agneau bien armé qui conteste le scrutin. B.F ...»
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Mister N
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 19:09

pilàlheure a écrit:
...alors où se trouve la vérité ?

Quelle vérité ?
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 19:15

Mister N a écrit:


Quelle vérité ?

de l'apport indéniable des nouvelles technologies sur la fiabilité des montres

quid 2
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Mister N
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 19:18

pilàlheure a écrit:
de l'apport indéniable des nouvelles technologies sur la fiabilité des montres

ah c'est indéniable ?


pilàlheure a écrit:
tu fais référence à quoi ?
j'ai encore raté un épisode

Oui
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 19:52

Mister N a écrit:
Oui

je sens la coalition, pas grave

Like a Star @ heaven
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 29 Fév - 20:04

Avant le numérique chaque pièce, chaque opération passaient entre des mains, sous des yeux, appairée, ebavurée, ajustée... Aujourd'hui on considère que la toute puissante automatisation à fait tout le boulot. La pièce est anonyme.
Alors oui les.materiaux ont évolué, mais font ils l'objet d'autant de soin, d'autant d'heures... Incompréhensible
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 2:25

Manivel a écrit:
Avant le numérique chaque pièce, chaque opération passaient entre des mains, sous des yeux, appairée, ebavurée, ajustée... Aujourd'hui on considère que la toute puissante automatisation à fait tout le boulot. La pièce est anonyme.
Alors oui les.materiaux ont évolué, mais font ils l'objet d'autant de soin, d'autant d'heures... Incompréhensible

Cela retirerai un peu l'intérêt de l'automatisation non?
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 9:04

Bien sur... mais on parle de haute horlogerie. Chaque pièce doit fait l'objet d'un grand soin pour bien fonctionner et ne pas polluer le mouvement.
Je me demande si tout ce savoir de mise au point et de montage n'est pas un peu sacrifié avec les machines numériques, d'ou gain de rendement, mais perte de fiabilité.
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 12:26

Manivel a écrit:
Bien sur... mais on parle de haute horlogerie. Chaque pièce doit fait l'objet d'un grand soin pour bien fonctionner et ne pas polluer le mouvement.
Je me demande si tout ce savoir de mise au point et de montage n'est pas un peu sacrifié avec les machines numériques, d'ou gain de rendement, mais perte de fiabilité.

Je ne saurai pas dire! Au pire dans la gamme 5000-7000 achètes du Grand Seiko et là tu as une bonne partie de travail manuel Wink
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 12:32

De L'état ou du Rolex sinon... Très automatisé mais à des volumes permettant un vrai investissement qui permet une maîtrise quasi totale. C'est peut-être la ou la bas Blaise avec le numérique dans la Hh. Pas assez de volume pour bien maîtriser l'automatisation.
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 13:17

Manivel a écrit:
De L'état ou du Rolex sinon... Très automatisé mais à des volumes permettant un vrai investissement qui permet une maîtrise quasi totale. C'est peut-être la ou la bas Blaise avec le numérique dans la Hh. Pas assez de volume pour bien maîtriser l'automatisation.

Je ne comprends pas ce qui te gêne l'absence de travail manuel ou l'absence de maîtrise de l'automatisation? Et dans ce dernier cas je ne vois pas ce qui te permet de dire qu'un volume moindre réduit la maîtrise de cette automatisation... Une bonne automatisation, surtout lorsque l'on propose peu de modèles différents comme c'est le cas pour la HH n'est pas difficile à atteindre et probablement pas hors de portée de marques produisant a de faible volumes et vendant leurs modèles au delà de 20k l'unité.

Est ce qu'une baisse de qualité a été avérée chez certaines marque de HH?

Rolex produit en masse des montres de qualité, par contre tu n'as qu'un numéro (+un sav du tonnerre) si tu veux un step up dans la qualité avec une montre qu'un horloger a tripoté va chez Grand Seiko, par contre sav au Japon (entre les mains du même horloger)

Les deux sont viables. Rolex donne généralement plus de rêve cela dit et ce à prix égal
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Triengen
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 17:22

Manivel a écrit:
Bien sur... mais on parle de haute horlogerie. Chaque pièce doit fait l'objet d'un grand soin pour bien fonctionner et ne pas polluer le mouvement.
Je me demande si tout ce savoir de mise au point et de montage n'est pas un peu sacrifié avec les machines numériques, d'ou gain de rendement, mais perte de fiabilité.


Pour bien faire, même si en principe usinées à la perfection, chacune des pièces devrait être contrôlée et vérifiée manuellement. C'est dans ces conditions que l'on obtient l'excellence et la fiabilité, et en HH je ne pense pas que ce soit un luxe.
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Kèyz
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 22:39

Manivel a écrit:
Bien sur... mais on parle de haute horlogerie. Chaque pièce doit fait l'objet d'un grand soin pour bien fonctionner et ne pas polluer le mouvement.
Je me demande si tout ce savoir de mise au point et de montage n'est pas un peu sacrifié avec les machines numériques, d'ou gain de rendement, mais perte de fiabilité.
Parce que tu penses que en HH la pièce sort de la machine et va direct dans le mouvement 10min après ?

La chaîne de production est très longue, surtout en HH où même pas 5-10% des pièces sorties de la chaîne de départ finissent dans le mouvement tellement les contrôles sont pointus.

Entre les loupés de la machine, les loupés suite aux premiers contrôles manqués, les erreurs manuelles sur la pièce, les divers imprévus (poussières, température, etc), le contrôle final et j'en passe je t'assure que le gain de rendement en mettant à l'écart la qualité n'est de loin pas le maître mot dans ce domaine.

Et puis je t'assure qu'avec les machines actuelles à trois axes et autre le degrés de précision et de fiabilité est bien plus grand qu'à l'époque, c'était ça le but premier des machines industrielles, plus précises que l'humain, plus grandes possibilités et j'en passe. Là je parle uniquement des machines que disposes les entreprises HH.

Par contre, il y a toujours des procédés qui sont encore fait à la main alors qu'ils seraient plus précis, plus rapides et plus propre s'ils étaient fait à la machine comme le perlage par exemple.


Dernière édition par Kèyz le Mar 1 Mar - 23:09, édité 2 fois
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Triengen
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 22:51

Kèyz a écrit:
 
La chaîne de production est très longue, surtout en HH où même pas 5-10% des pièces sorties de la chaîne de départ finissent dans le mouvement tellement les contrôles sont pointus.

D'où tiens-tu ces chiffres, car si c'est vraiment le cas comment expliquer autant de retour en SAV ?
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Kèyz
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 23:00

Triengen a écrit:


D'où tiens-tu ces chiffres, car si c'est vraiment le cas comment expliquer autant de retour en SAV ?

De personnes travaillant dans ces chaines de production dans diverses entreprises. HH et non HH. Que ce soit au niveau des aiguilles, de l'ébauche, des boites, etc. Les chiffres sont en ordre d'idée bien sûr, je n'ai aucune fiche officielle avec ces données bien qu'elles doivent surement exister.

Pour les fameux "99% de retour en SAV" il n'y a qu'ici que l'on parle de cette légende. Sur aucun autre site cela n'est autant décrié qu'ici.

Il y aura toujours des retours SAV c'est malheureusement inévitable et triste à lire parfois mais sur le total de production annuel de chaque marque on lirait que le retour au SAV serait proche de 50% dont 80% viennent de FAM.  clown

Entre ça et ceux qui ramènent leur montre car la précision de 10sec par jour ne leur conviennent pas on est pas sorti de l'auberge flower
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Triengen
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mer 2 Mar - 1:53

Kèyz a écrit:
 
Entre ça et ceux qui ramènent leur montre car la précision de 10sec par jour ne leur conviennent pas on est pas sorti de l'auberge flower

10 sec c'est ce que je tolère pour mes Vostok Mr. Green

Sinon merci pour ces précisions Wink
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Fiabilité d'hier ?
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