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 Fiabilité d'hier ?

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shinken
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 1 Mar - 15:00

Je pense que ça depend de quoi on parle. En haute horlogerie il est de mise que le travail soit le fruit d'un savoir faire; tu pais pour ça. Je ne sais pas si l'automatisation ou l'utilisation de machines outils rendra la montre moins fiable mais il me semble que dans le contexte ou tu ne paie pas réellement pour la montre elle meme mais plutot pour le travail derriere....

Dans le populaire par contre je vois une nette différence aujourd'hui par rapport à l'époque ou le quartz débutait. À cette époque dans le mécanique si tu n'achetais pas une marque reconnu et plus cher, c'étais les problemes quasi-assuré. On ne changeais pas de montres parce qu'un autre modele nous avait taper dans l'oeil on changeais parce qu'elles ne tenaient plus l'heure, etaient cassé et coutaient trop cher à réparer. Aujourd'hui à 100balles tu n'as peut etre pas une finition à te rouler par terre mais tu as une tocante industriel qui rivalise en qualité mécanique et de fabrication avec les rolex et autre bonne marques.
C'est à ce niveaux là que l'industrialisation marque des points, dans la haute horlogerie non.
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WK666
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mer 2 Mar - 7:33

Kèyz a écrit:

Parce que tu penses que en HH la pièce sort de la machine et va direct dans le mouvement 10min après ?

La chaîne de production est très longue, surtout en HH où même pas 5-10% des pièces sorties de la chaîne de départ finissent dans le mouvement tellement les contrôles sont pointus.

Entre les loupés de la machine, les loupés suite aux premiers contrôles manqués, les erreurs manuelles sur la pièce, les divers imprévus (poussières, température, etc), le contrôle final et j'en passe je t'assure que le gain de rendement en mettant à l'écart la qualité n'est de loin pas le maître mot dans ce domaine.

Et puis je t'assure qu'avec les machines actuelles à trois axes et autre le degrés de précision et de fiabilité est bien plus grand qu'à l'époque, c'était ça le but premier des machines industrielles, plus précises que l'humain, plus grandes possibilités et j'en passe. Là je parle uniquement des machines que disposes les entreprises HH.

Par contre, il y a toujours des procédés qui sont encore fait à la main alors qu'ils seraient plus précis, plus rapides et plus propre s'ils étaient fait à la machine comme le perlage par exemple.

Ton discours est légèrement paradoxal je trouve. D'un coté tu nous énonces que grâce au machines numériques le degré de précision et de fiabilité est bien supérieur mais de l'autre coté que 90 à 95% des pièces sortant de la chaîne de production sont mises au rebut Incompréhensible. Je pense que si tel est réellement le cas certaines personnes devraient sérieusement commencer à se poser les bonnes questions car s'est tout bonnement inadmissible HH ou pas. Qu'il y ait un pourcentage de rebut je le conçois parfaitement mais que la quasi totalité de la fabrication soit non conforme cela traduit juste un manque complet de maîtrise de son outil de production et dans ce cas il n'est pas étonnant que l'on obtienne autant de retour en SAV...
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mer 2 Mar - 23:45

Pis il y a les huiles... non pas celles qui lubrifient le mouvement, mais les huiles qui décident et empochent le pognon.
La tentation peut être forte de rogner sur le savoir faire et le personnel pour investir dans une automatisation plus rentable considérée toute puissante et omnisciente. Incompréhensible
Ou de nouvelles matières ou technologies toute fait... le silicium par exemple. clown
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ZEN
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Jeu 3 Mar - 19:47

Fabrication ancienne sur un calibre que je connais bien : Taux de retour 3,2%. Sur la version moderne construite avec CNC 5,4%.

C'est logique. Là où on était au centième, on est passé au 1/300 ème. Le moindre frottement fait arrêter la montre plus fragile aux chocs également. C'est moins fiable et plus qualitatif. Surtout, on ne sait plus fabriquer que de cette manière.

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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Jeu 3 Mar - 21:29

Mh... bien ce que je soupçonnais. Bien que l’écart ne soit pas si grand.

Cela fait des années que je dessine de la mécanique. Il y a ceux qui comme moi mettent du réglage partout, qui est donc ajusté au montage, et considèrent que la mécanique agricole est la meilleure.
Et ceux qui goupillent tout, et considèrent que la mécanique est ajustée a l'usinage...

...je vous laisse deviner lesquels ont le plus de problèmes. clown
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mrc39p
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Jeu 3 Mar - 23:28

Kèyz a écrit:

Entre ça et ceux qui ramènent leur montre car la précision de 10sec par jour ne leur conviennent pas on est pas sorti de l'auberge flower

Ouais enfin, si Patek annonce son poinçon avec un -2/+2, j'aurai du mal à accepter un +10.
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falconbmw
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Sam 5 Mar - 21:53

+1

Une montre censée être "HH" qui a +10 secondes, perso je pète un plomb, désolé Rolling Eyes
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Dim 6 Mar - 8:01

ZEN a écrit:
Fabrication ancienne sur un calibre que je connais bien : Taux de retour 3,2%. Sur la version moderne construite avec CNC 5,4%.

C'est logique. Là où on était au centième, on est passé au 1/300 ème. Le moindre frottement fait arrêter la montre plus fragile aux chocs également. C'est moins fiable et plus qualitatif. Surtout, on ne sait plus fabriquer que de cette manière.

ça a le mérite d'être net , clair et précis
c'est en tous cas un éclairage intéressant, malheureusement ces chiffres ne sont pas faciles à obtenir
et peut être que chez nos voisins teutons, spécialistes en machines-outils, les retours sont moindres ?

batman
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Eric67
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Dim 6 Mar - 8:05

Ces taux de retours c'est à quelle échéance, sur quelle durée?
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Thebestornothing
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 0:22

ZEN a écrit:
Fabrication ancienne sur un calibre que je connais bien : Taux de retour 3,2%. Sur la version moderne construite avec CNC 5,4%.

C'est logique. Là où on était au centième, on est passé au 1/300 ème. Le moindre frottement fait arrêter la montre plus fragile aux chocs également. C'est moins fiable et plus qualitatif. Surtout, on ne sait plus fabriquer que de cette manière.

Je ne comprends pas 2 choses :
Qu'est ce qui était au centième et est devenue au 1/300ème?
"C'est moins fiable et plus qualitatif"...cette phrase ne veut rien dire en langue française, quel est le sens?

Un changement de moyen de fabrication par enlèvement de matière d'un composant n'influence pas la fiabilité d'un assemblage...un composant conforme si tu la fabriques à la hache, à la main en le frottant ou avec le dernier centre d'usinage 2017 de chez les allemands ca te fait toujours un composant conforme.

Les problèmes de fiabilité mouvements proviennent plus souvent des process d'assemblage/réglage que de fabrications de composants...
Tu changes un opérateur sur un poste d'épilamage, ton taux de retour peut varier de + de 2%...sauf que c'est immesurable...comme dire qu'un taux de retour est passé de 3.2% à 5.4% juste parce que XX il est passé d'un un tour conventionnel à un tour à commande numérique...

Et les taux de retours en question c'est mesuré comment?
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 2:33

Les centres d'usinage numériques sont très précis. De fait, les pièces sont plus précises, plus qualitative.
Le problème, c'est que le mieux est parfois l'ennemi du bien, et que l'on y perd le petit jeux de montage qui va bien, la patte de l'horloger pour tout ajuster au poils.
Donc non, une pièce faite analogiquement et numériquement ne sera pas la même.
En contournage par exemple. Un contour fait sur une machine a came sera continu.
Un contour fait sur une machine numérique sera une suite de facettes entre chaque points calculés par la machine.
Un échantillonnage de la courbe analogique.

Il est tout a fait possible de faire aussi bien en numérique qu'en analogique. ETA et Rolex le prouvent.
Le problème c'est quand on veut rogner sur le travail a effectuer en se reposant trop sur le numérique.

Prenons une goupille standard g6 et un canon de perçage H7. Le jeu entre les deux pièces est vraiment minime, quelques millièmes...
Ça coulisse bien, mais c'est une vrai chiotte a monter! Ça coince pour un rien, et la moindre poussière qui se glisse entre les deux bloque le tout.
Avec un dixième entre les deux, tu es nettement moins emmerdé.
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Pascal
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:11

Manivel a écrit:
Les centres d'usinage numériques sont très précis. De fait, les pièces sont plus précises, plus qualitatives.
Le problème, c'est que le mieux est parfois l'ennemi du bien, et que l'on y perd le petit jeu de montage qui va bien

J'espère que tu te rends compte de l'énormité du propos ! Dire qu'avant, avec des méthodes d'usinage moins précises, il y avait un nécessaire "petit jeu", ça signifie que ce jeu pouvait dans bien des cas être trop important ou - à l'opposé - absolument inexistant.
Si un jeu est nécessaire, il est prévu à la conception et les centres d'usinage numériques précis permettent de le conserver dans les limites de tolérances prévues.
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:29

Pascal a écrit:


J'espère que tu te rends compte de l'énormité du propos ! Dire qu'avant, avec des méthodes d'usinage moins précises, il y avait un nécessaire "petit jeu", ça signifie que ce jeu pouvait dans bien des cas être trop important ou - à l'opposé - absolument inexistant.
Si un jeu est nécessaire, il est prévu à la conception et les centres d'usinage numériques précis permettent de le conserver dans les limites de tolérances prévues.

Je pense que vous voulez dire la même chose plus ou moins.. La conception a également tendance à prendre un compte un environnement de fonctionnement optimal. J'aime assez l'exemple des ajustements à la fin..

(HS: Joli spad pascal, c'est le tient?)
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Pascal
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:34

Mon Spad ? Oh non ! C'est le dernier au monde en état de vol... Et si je rêve de posséder un jour un avion, c'est un avion "moderne" et sans souci ! Wink
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:40

Pascal a écrit:
Mon Spad ? Oh non ! C'est le dernier au monde en état de vol... Et si je rêve de posséder un jour un avion, c'est un avion "moderne" et sans souci ! Wink

Ça aurait pu être une réplique ULM Wink
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Pascal
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:41

axluba a écrit:
Je pense que vous voulez dire la même chose plus ou moins

Je n'en ai pas du tout l'impression car l'expression "le mieux est l'ennemi du bien" ne saurait s'appliquer à une machine d'usinage intrinsèquement précise. Et notre ami semble regretter les larges tolérances d'antan...
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Pascal
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:44

axluba a écrit:
Ça aurait pu être une réplique ULM Wink

thumright Effectivement. Je n'y avais pas pensé.
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axluba
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 3:47

Pascal a écrit:


Je n'en ai pas du tout l'impression car l'expression "le mieux est l'ennemi du bien" ne saurait s'appliquer à une machine d'usinage intrinsèquement précise. Et notre ami semble regretter les larges tolérances d'antan...

Je pense qu'il veut dire que des tolérances plus faibles (autorisées par la précision plus grande des CNC actuelles) réduise les possibilités du mécanisme a fonctionner dans un environnement non nominal. Ceci étant bien sur une erreur de conception.

mais je peux me tromper sur ses intentions.
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bennyb
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 5:00

Est ce les problèmes "récent" ne sont pas tout simplement plus relayés par le biais d'internet et des forums horlogers quid 2
Avant quand on avait un problème...ben on avait un problème.
Maintenant quand on a un problème...on fait un post sur un forum.

my 2 cents.
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fatalitas
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 5:27

broncos a écrit:
Toutes mes montres tournent comme des avions de chasse, jamais eu le moindre problème... Chinois

Sauf avec mes Seiko qui sont portant reconnues comme les meilleures montres du monde... clown

Et je crains bien qu'il en sera ainsi tant que les Seiko ne seront pas Swiss made
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fatalitas
Membre éminent.


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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 5:27

broncos a écrit:
Toutes mes montres tournent comme des avions de chasse, jamais eu le moindre problème... Chinois

Sauf avec mes Seiko qui sont portant reconnues comme les meilleures montres du monde... clown

Et je crains bien qu'il en sera ainsi tant que les Seiko ne seront pas Swiss made
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Manivel
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 9:26

Pascal a écrit:


J'espère que tu te rends compte de l'énormité du propos ! Dire qu'avant, avec des méthodes d'usinage moins précises, il y avait un nécessaire "petit jeu", ça signifie que ce jeu pouvait dans bien des cas être trop important ou - à l'opposé - absolument inexistant.
Si un jeu est nécessaire, il est prévu à la conception et les centres d'usinage numériques précis permettent de le conserver dans les limites de tolérances prévues.

C'est bien connu, les horlogers montent les pièces de grandes complications brut d'usinage, sans lime, rodage, ni ajustement.  Wink



Si on rogne la dessus, ça déconne.
On parle de micromécanique à haut rendement. Le numérique ne sait pas " arrondir les angles".

Je ne dis pas que le numérique fait n'importe quoi. Je dis juste que si tu en abuses, c'est trop précis et ça coince.
A l'échelle de l'horlogerie le numérique est très jeune. L'analogique est multicentenaire... Lequel est le.plus fiable à ton avis?
Je le vis très souvent... Des gros cerveaux se croyant omniscient, et dont l'intelligence supérieure prévaut forcément.
L'ingénieur sait mieux que le technicien qui sait mieux que le cap.
Chacun son boulot et son expérience. Si il y a rupture dans cette chaîne ça déconne. L'ingénieur coince définitivement la goupille dans le canon alors que le cap en monte depuis des années.

Si tu veux que deux trous dans deux pièces s'alignent, le.plus sur moyen est de les superposer et de les percer en même temps. Ça c'est analogique et parfait.
Si tu les usines séparément, tu ne feras qu'une approximation de ce résultat, quelque soit la bécane utilisée.


Dernière édition par Manivel le Lun 7 Mar - 10:20, édité 1 fois
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Triengen
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 10:07

Superbe cette vidéo ! merci pour le lien thumright
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Lun 7 Mar - 10:45


waou ! , pas vu passé les 10 mn...nom de nom
qui est ce qui ose mettre cette 5175 au poignet pour aller au boulot demain ?


thumleft
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falconbmw
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MessageSujet: Re: Fiabilité d'hier ?   Mar 8 Mar - 1:48

Merci pour la vidéo.... flower bravohap
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Fiabilité d'hier ?
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