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 Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !

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Blackcherry
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 18:40

Je suis d'accord que le KM est mal venu et la com d'Alpina scandaleuse.
Mais cette dernière remarque est intéressante, si il n'y avait pas eu de KM qu'Alpina avait simplement communiqué en disant qu'elle s'était inspiré de sa production des années 40, pour qu'ensuite qq'un découvre le pot aux roses ?
Les réactions auraient été les mêmes non ?
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km'rol
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 18:43

qui aurait acheté cette montre ici ? Alpina doit bien rire en lisant les comments , ils vont les vendre comme des petits pains Rolling Eyes ... et c'est bien là l'essentiel pour eux .
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ZEN
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 18:51

Les initiales K.M sont très connues et je rassure ceux qui en doutent. La photo présentée par DraperDon est sans équivoque sur les intentions d'Alpina. Que cela plaise ou non, il est de notre devoir de réagir. Je ne saurais pas me taire sur un tel sujet. Ceux qui imaginent que c'est pour faire du buzz devraient réfléchir pour déterminer si on a besoin de ça sur FAM. Je ne crois pas. On pose une vraie question morale et éthique.

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eloigasp
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 19:53

@km'rol a écrit:
qui aurait acheté cette montre ici ? Alpina doit bien rire en lisant les comments , ils vont les vendre comme des petits pains Rolling Eyes  ... et c'est bien là l'essentiel pour eux .

Pas mieux.
Je répète ce que je disais en page 2: sans pub, elle se serait vendue en 28 exemplaires, surtout a ce prix.

La meilleure chose de ce post a été la fermeture par Zen samedi.
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Scipion
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 20:33

@ZEN a écrit:
Les initiales K.M sont très connues et je rassure ceux qui en doutent. La photo présentée par DraperDon est sans équivoque sur les intentions d'Alpina. Que cela plaise ou non, il est de notre devoir de réagir. Je ne saurais pas me taire sur un tel sujet. Ceux qui imaginent que c'est pour faire du buzz devraient réfléchir pour déterminer si on a besoin de ça sur FAM. Je ne crois pas. On pose une vraie question morale et éthique.

Dans ce cas, autant être cohérent et supprimer ou censurer tous les sujets sur les fliegers...
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gasteropode
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 20:50

Ben non, les fliegers c'est un type de montres historiques liées à un design spécifique...

Ici, l'élément distinctif de la montre c'est l'inscription en elle-même, pas le design qui est "générique"...

Faut d’ailleurs être franchement spécial pour avoir envie d'un tel marqueur au poignet - c'est assez gratiné Mr. Green
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simke
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 20:58

Cette montre ( que je ne connaissais pas avant de la voir ici) ouvre une boîte de pandore... Je roule en VW : suis je à mettre dans le même panier que les crétins actuels aux crânes rasés et chemise brune
Porter une Anhart fait il de moi in apôtre de l'idéologie puante dont on parle ici...
Je collectionne les montres soviétiques d'après guerre : suis je un sympathisant stalinien..

Après , la communication Alpina est déplorable... mais pas plus qu' un célèbre site de vente qui autorise la vente de montres neuves aux symboles détournés par une idéologie puante, malsaine et méprisable ( et quand je vois le feedback de ces vendeurs et le nombre incroyable de vente, ça me hérisse les poils ! Et pas seulement les poils de bras)
Alors ce célèbre site de vente doit il aussi être mis au ban ?

Je rejoins Km'rol : je ne l'aurai pas vue , on en aurait pas parlé ici même et.... C'est donner du poids à Alpina.
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Scipion
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 21:04

@gasteropode a écrit:
Ben non, les fliegers c'est un type de montres historiques liées à un design spécifique...

Ici, l'élément distinctif de la montre c'est l'inscription en elle-même, pas le design qui est "générique"...

Faut d’ailleurs être franchement spécial pour avoir envie d'un tel marqueur au poignet - c'est assez gratiné Mr. Green

Je parle des fliegers de la Luftwaffe, arme d'ailleurs bizarrement jugée moins ignominieuse que la Kriegsmarine dans le premier post.
Bref... On va pas non plus refaire le procès de Nuremberg...
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gasteropode
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 21:08

Ben moi aussi je parle des fliegers de la luftwaffe Mr. Green

Mais ça ne change rien, c'est un design qui fait ces montres, d'ailleurs souvent sans logo spécifique...

La c'est une montre lambda (celle de l'époque, sans doute, mais rien de spécifique) sur laquelle on écrit "truc nazi" - c'est ça qui est choquant, c'est un peu comme si on demandait à rajouter "waffen SS" sur une sub Mr. Green

Enfin, c'est comme ça que je vois le post de ZEN...
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Balibran
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 21:29

@gasteropode a écrit:
Ben moi aussi je parle des fliegers de la luftwaffe Mr. Green

Mais ça ne change rien, c'est un design qui fait ces montres, d'ailleurs souvent sans logo spécifique...

La c'est une montre lambda (celle de l'époque, sans doute, mais rien de spécifique) sur laquelle on écrit "truc nazi" - c'est ça qui est choquant, c'est un peu comme si on demandait à rajouter "waffen SS" sur une sub Mr. Green

Enfin, c'est comme ça que je vois le post de ZEN...

Tout à fait.
Sans le marquage = hommage à la montre de l'époque ... la pièce d'horlogerie.
Avec le marquage = hommage à la kriegsmarine et à "son oeuvre" ... et là ça me dérange !
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ZEN
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 21:44

Concrètement, le design des montres militaires allemandes si l'on ne fait référence qu'à celles-ci n'a pas fondamentalement changé pendant la guerre avec une Allemagne ennemie et après la guerre avec une Allemagne pacifiée. Le fait de faire référence à un design en le reprenant est d'autant moins de nature a être critiqué que toutes les armées avaient adopté à peu près les mêmes cahiers des charges.
Par ailleurs quand il est dit que la référence à la Luftwaffe ou la Wehrmacht est plus "tolérable" nous sommes dans une référence au design des montres qui à ma connaissance n'ont jamais repris ni initiales, ni insignes pour les modèles vus ici et là.  
Jamais personne n'imagine que l'un des corps fut plus louable que l'autre.

Enfin, s'il existe d'autres montres avec des références expresses à ces corps de l'armée allemande, ce sont souvent des pièces venant de l'ancien bloc de l'Est où des faussaires et autres vendeurs de faible éthique créent de toutes pièces des montres réputées avoir relevé de ces corps et animent ainsi un sinistre commerce qui trouve ses acheteurs parmi les relents les plus nauséabonds de notre société.

Il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. Ce qu'a fait Alpina ne vaut pas mieux que ce que font ces marchands de montres qui recherchent des références "Nazillardes" pour faire du commerce à tout prix. En cela, Alpina commet une faute qu'à part un retrait de cette pièce de la collection rien ne peut effacer.

Défendre ce genre de commerce ou en faire la promotion, c'est justifier l'injustifiable et accepter l'inacceptable. On peut être amateur de montres et conserver un sens moral et une éthique.  La photo d'arrière plan d'un navire arborant l'insigne nazi de manière discrète est aussi trouble que la photo qui sert d'illustration.

Il faut que les Marques, ici Alpina, cessent de prendre les gens pour des cons et pire leurs clients pour des salopards nostalgiques d'une Allemagne que personne ne souhaite revoir ainsi.

Se réfugier derrière une méconnaissance de l'histoire, un manque de culture, un besoin de vendre n'a pas de sens. Ce qui me met en colère est que certains quels qu'ils soient, puissent douter du bien fondé d'un tel produit immonde. Cette montre pue ! Elle pue une sale guerre avec des exterminations de millions de personnes et un idéal dégueulasse.

Je me fous de savoir si des blogs, des magazines et autres supports l'ont à la pelle montrée sans s'en soucier. Je me rassure en l'ayant vu et le fait de ne pas être seul à m'indigner me laisse entrevoir que notre société n'est pas perdue. Je remercie au passage tous ceux qui argumentent à mes côtés sur ce qui ne devrait même être un débat mais devrait être une règle.

Je ne comprendrais pas qu'Alpina ne retire pas ce produit de ses catalogues, je ne comprendrais pas qu'un détaillant accepte de vendre cette montre et je ne comprendrais pas qu'un client l'achète. Parfois, être passionné suppose de rester en éveil ! Si pour une montre, il faut donner un avis, on est bien ici dans un produit de l'intolérable. Je lis à longueur de journée des flots de propos critiques sur des designs de Swatch ou d'autres marques mais là, il faudrait se murer dans un silence consentant ? Jeter un voile pudique sur une référence qui fait tâche ?  Et bien , non , non et non ! Cette montre fait honte à l'industrie horlogère et se taire serait consentir.

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Balibran
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 21:58

@ZEN a écrit:

Je ne comprendrais pas qu'Alpina ne retire pas ce produit de ses catalogues, je ne comprendrais pas qu'un détaillant accepte de vendre cette montre et je ne comprendrais pas qu'un client l'achète.  

D'accord d'accord et pas d'accord.
Il existe malheureusement certains tordus nostalgiques des idéaux nauséabonds du nazisme (faut pas se voiler la face).
Je comprends donc parfaitement que ceux-ci achètent cette montre ... en revanche, je ne l'admets pas.

Mais le "fautif" principal n'est pas l'acheteur, c'est bien la marque qui a l'idée de sortir un tel "hommage" ...
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simke
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyLun 12 Sep - 22:26

Je suis tout à fait d'accord Zen Chinois
Mais se pose la question de la communication d'autre marque alors... Un ami, gros collectionneur de breguet et dodane m'avait montrer un peu les marques historiques : je me souviens qu' à une époque, une marque communiqué clairement sur le fait d'avoir fourni la luftwaffe pendant la 2 ème GM... Je viens de passer voir la page officielle sur son histo et cette page ne cite plus clairement l'arme mais ceci : nous avons fourni les armées pendant la 2ème GM... Est ce diffèrent ? Je ne sais pas...
De même : une photo y est montrée, elle est petite mais il me semble que celle-ci a été prise durant les JO de Berlin... Certe, on y voit Jesse owens ( je pense que c'est lui...) à l'arrivée du 100m maïs aussi un athlète avec le maillot de l'Allemagne de l'époque...
Que doit on faire ?

Est ce que l'on a le poids nécessaire pour faire modifier ce genre de chose abjecte... Faire à de gros groupes comme cela, peut-on agir concrètement ?
Est ce que saturer leur boîte mail pourrait modifier cela ?

Je suis tout autant horrifier que toi Zen ( ma famille ayant été fortement impactée par cette guerre et notamment par des mecs portant les 2 lettres sur leurs uniformes)

Mais que faire ? Parler de cette marque ? C'est lui donne déjà trop de crédit...
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:22

toujours important d'être informer et merci pour ça

ce genre d'hommage n'est pas anodin et le dénoncer primordial surtout pour un site qui traite de l'objet

alors fermer les yeux, faire mine de l'occulter et même le taire n'arrange rien, les partisans de toute épuration quelle qu'elle soit

sont sans doute mieux informés et mieux organisés que nous le pensons

alors autant acheter en toute connaissance de cause

merci encore pour ce post

batman
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safir
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:24

Bonjour à tous,
J'ai hésité longtemps avant de répondre, mais tant pis, je me lance...

Alors comme beaucoup d'entre vous ici, je m'intéresse à la deuxième guerre mondiale.
Après avoir lu quelques ouvrages sur la question: Le grand cirque, l'épopée du Normandie-Niemen, Erbo pilote de chasse, Max Gallo et la deuxième guerre mondiale...

Ben si comme ça, à brûle pourpoint, on me demande: KM? Ben heu.... Kilomètre? Non? Ha bon!

Honnêtement je n'aurai jamais pensé à Kriegsmarine, qui ne veut rien dire d'autre que marine de guerre.

Comme d'autres, je pense qu'Alpina veut se rattacher à un modèle historique au même titre que d'autres modèles rendent hommage aux fliegers.

Autant une croix gammée ou autre symbole nazi m'aurait fait réagir, autant KM me laisse de marbre.

Je ne cherche en rien à minimiser les exactions commises par les allemands durant cette période et je ne pense pas que cette montre en fasse l'apologie.

Voilà ma maigre réflexion...

Safir
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:30

@ZEN a écrit:
...

Rien d'autre à ajouter, c'est parfaitement clair ce que vient de dire Zen. Et comme il le dit dans un message précédent : c'est une question de morale et d'éthique.

Je constate pour le moment qu'Alpina n'a rien changé sur son site officiel :

http://www.alpina-watches.com/news/the-alpina-km-710-a-modern-interpretation-of-the-reliable-navy-service-wristwatch_14089.aspx

Les photos promotionnelles, le kit de presse à télécharger et le blabla qui parle du réarmement massif opéré par l'Allemagne (nazie) avec le besoin de bons matériels et notamment de montres fiables et précises qu'Alpina s'est empressée de fournir tout naturellement à la KriegsMarine (d'Hitler) pour maintenant en faire :

alpina-watches.com a écrit:
An Outstanding New Interpretation

Traduction : Une Nouvelle Interprétation Exceptionnelle

On pourrait encore citer des passages entiers sur la KriegsMarine-710 avec le "look nostalgique" d'une "montre historique". Si Alpina ne retire pas cette montre, j'espère que des journalistes reprendront les faits pour les exposer à un plus grand public.

Plus que le succès d'estime que pourrait remporter la KriegsMarine-710 auprès d'un public nostalgique du régime nazi, je pense qu'Alpina espère que la majorité de ses clients actuels et potentiels et les médias s'en foutent de ce genre de question de morale et continuent d'acheter et de promouvoir ses modèles...
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km'rol
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:37

je ne crois pas forcément que les clients soient nostalgiques de la période nazi , ils pensent avant tout à montre baroudeuse et historique ... les plongeuses russes avec l'étoile rouge sont à vomir également si l'on repense à la période communiste de l'urss et ses millions de mort , pourtant je ne me souviens pas avoir vu de telles réactions concernant ces montres ...
d'ailleurs je suis féru d'histoire (pas assez apparemment) et les initiales km me disaient rien hormis un vague truc de forum clown
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Leopal
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:42

@ZEN a écrit:
la photo d'arrière plan d'un navire arborant l'insigne nazi de manière discrète est aussi trouble que la photo qui sert d'illustration.

Effectivement... Shocked De quelle photo tu parles, un lien? Je n'ai rien vu de la sorte dans ce sujet.
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simke
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:48

J'ai posé une question ce midi à un "jeune " de 28 ans, sortant d'une grande école d'architecture : le procès de Nurimberg , en as tu retiré quelque chose ?

Sa réponse m'a un peu laissé pantois : le truc avec la Russie ? Bof, rien de toute façon j'étais pas né... Édifiant non ?
Je suis sûr que 99 % des acheteurs de cette montre seront des " jeunes " pour qui cela ne veut absolument rien dire ou alors s'en foutent totalement ( il restera malheureusement le 1 % d'affreux jojos pas jojos aux crâne rasé)

Immoral ce qu' à fait Alpina... Mais que dois je penser du jeune que j'ai interrogé : éducation, absence de moralité ?

Alpina fait le buzz avec cette montre , c'est scandaleux pour nous , et perso je trouve ça à vomir... Que va t-on dire à la clientèle visée par Alpina ( pas le 1 % ) qui me sortira si je lui parle de la définition du lettrage sur sa montre et qui me sortira : m'en fou, j'étais pas né...
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 0:52

@km'rol a écrit:
je ne crois pas forcément que les clients soient nostalgiques de la période nazi , ils pensent avant tout à montre baroudeuse et historique ... les plongeuses russes avec l'étoile rouge sont à vomir également si l'on repense à la période communiste de l'urss et ses millions de mort , pourtant je ne me souviens pas avoir vu de telles réactions concernant ces montres

C'est sûr que les nostalgiques du régime nazi sont moins nombreux qu'à une autre époque (et heureusement) mais avec un peu de culture et/ou en étant simplement curieux (en allant sur le site officiel d'Alpina pour consulter les caractéristiques), on a facilement les éléments nécessaires pour établir que cette montre est indécente et indigne. Mais tu as raison km'rol, la plupart s'en foutent et recherchent une montre d'inspiration vintage et militaire sans réfléchir trop longtemps (et là je rejoins Zen quand il dit que la marque attend que ses clients soient de sacrés cons pour acheter sans réfléchir).

[HS : Je ne suis pas fan non plus des régimes communistes qui ont été souvent des régimes inhumains envers leur propre peuple durant certaines périodes et je ne suis pas non plus client de montres commémoratives sur Staline ou Mao s'il y en a... Mais cela ne doit pas occulter la guerre d'extermination/d'anéantissement menée de manière systématique des populations civiles et des prisonniers par les armées nazies sur les pays qui constituaient l'URSS entre autres et tous les morts inutiles de toutes les nationalités pour atteindre les buts de guerre immondes que furent ceux de l'Allemagne nazie).

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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 1:05

@simke a écrit:
J'ai posé une question ce midi à un "jeune " de 28 ans,  sortant d'une grande école d'architecture : le procès de Nurimberg , en as tu retiré quelque chose ?

Sa réponse m'a un peu laissé pantois : le truc avec la Russie ? Bof,  rien de toute façon j'étais pas né...  Édifiant non ?
Je suis sûr que 99 % des acheteurs de cette montre seront des " jeunes " pour qui cela ne veut absolument rien dire ou alors s'en foutent totalement ( il restera malheureusement le 1 % d'affreux jojos pas jojos aux crâne rasé)  

Immoral ce qu' à fait Alpina...  Mais que dois je penser du jeune que j'ai interrogé : éducation,  absence de moralité ?

Alpina fait le buzz avec cette montre , c'est scandaleux pour nous , et perso je trouve ça à vomir...  Que va t-on dire à la clientèle visée par Alpina ( pas le 1 % ) qui me sortira si je lui parle de la définition du lettrage sur sa montre et qui me sortira : m'en fou,  j'étais pas né...  

beaucoup de jeunes d'aujourd'hui ont une culture qui s'arrête à leur date de naissance...

Quant au buzz, désolé mais je persiste, il n'y a qu'ici que ça buzz à ce point et pour avoir parlé de cette montre avec des férus et diplômés d'histoire, aucun n'a pensé à la marine allemande en voyant KM... et aucun n'a cité cette dernière à la question "Que signifie KM?" (bizarrement je pense que la question n'aurait pas eu la même réponse avec les initiales SS...)
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 1:16

@hurluberlu a écrit:
il n'y a qu'ici que ça buzz à ce point

C'est peut-être bien ça le problème...

(outre le fait que certains managers d'Alpina seraient d'une incompétence et d'une inculture crasse pour valider la conception, la fabrication et la commercialisation d'un produit à la référence nauséabonde)

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archie
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 1:18

Bonjour à tous.

Il existe de part le monde de nombreuse personnes la majorité même, qui n'en ont rien à faire de ce qui s'est passé en Europe entre 1939 et 1945.

Notre histoire n'est pas universelle.

j'ai croisé une fois à l'étranger, un gars qui se baladait avec un uniforme SS, il le trouvait martiale et élégant.
Il connaissait les massacres commise par les allemands,  mais son pays n'y ayant pas été confronté il n'avait pas les mêmes repères que nous et trouvait son accoutrement cool.

Pareil pour cette montre, certains vont trouver l'objet sympa et l'acheter sans aucune référence à l'original et alors ?

De toutes façon le loi est très sévère sur la vente d'objet commémorant cette période historique, encore plus en Allemagne .

Si cette histoire fait boule de neige, je suis certains que de nombreuses associations feront le nécessaire afin d'interdire ce produit.
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km'rol
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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 1:20

interdire un truc avec km dessus ? j'y crois pas une seconde Rolling Eyes
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Vyma
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Vyma

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MessageSujet: Re: Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison !   Alpina - Alpina KM 710 : Quand une marque horlogère perd la raison ! - Page 9 EmptyMar 13 Sep - 1:24

Tout ça n'empêchera pas qu'elle se vende.Et elle se vend déjà.
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