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 Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]

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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 11:10

Seiko me bluffe aussi avec ses calibres de chronos qui au plan esthétique sont peu recherchés mais sont d'une diabolique précision. Ma montre depuis une semaine a pris une seconde et encore sans doute à cause d'une mauvaise mesure de ma part...

Je comparais hier cette précision avec une vieille montre de poche Longines et une vieille Elgin dont nous reparlerons (une pièce militaire fabuleuse) et les trois arrivent à la même précision parfaite. L'une date de 1920, l'autre de 1942 et la Seiko de 2016. C'est mon deuxième chrono récent de chez Seiko et avec la même précision... Combien de maisons suisses atteignent ces performances ? A se demander si c'est de la maitrise industrielle pure ou du réglage.

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le_barbot
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 11:12

Manivel a écrit:
Je parle des finitions des trous du cadran, et celles du calibre... le reste de la montre est de très bonne facture semble t il.
Là c subjectif, je ne peux rien dire. Tu n'aimes pas c comme ça. Ce n'est pas nouveau que les finitions esthétiques du calibre n'est pas le point fort de Seiko même si dès fois ils font un effort sur le rotor.

Manivel a écrit:
Et je maintiens qu'au delà de 1000euros Seiko ne fait pas mieux que les suisses, voir moins.
Là par contre non, les suisses augmentent leur prix tous les ans. Seiko non (j'ai lu depuis 8 ans en France, à vérifier). Donc une montre à 1000€ de Seiko aujourd'hui est une montre de 1000€ il y 3-4 ans. Pour les suisses une montre de 1000€ aujourd'hui est une montre de 850-900€ il y a 3-4 ans.
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vintage76
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 11:41

En fait, Seiko ce sont des montres pour personnes intelligentes Mr. Green

L'achat est mûri par la philosophie du fabricant (respect du client, qualité et prix) et la technicité

Dans les montres, il y aura toujours ceux qui achètent une montre non pas pour ce qu'elle a dans le ventre mais pour ce qu'elle fera/dira d'eux (même s'il ne faut pas classer tous les possesseurs de Rolex dans le même sac car la marque à la couronne dispose de son immense savoir-faire)

et ceux qui achètent la montre pour ce qu'elle est : un objet qui donne l'heure grâce à une mécanique complexe qui passionne

Si je croise un mec qui a une GS au poignet, je sais à qui j'ai à faire. Le gars qui a une Rolex je vais devoir le cerner un peu.

Bien entendu, tout ça ce ne sont que des raccourcis primaires mais je m'amuse toujours autant de ceux qui osent manquer de respect à cette marque japonaise sans jamais chercher à comprendre le sens de la vie de cette île.
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axluba
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 11:55

je pense qu'a ce niveau ce n'est pas une question d'intelligence ou de connaissance mais de choc des cultures. en plein cours de Cross cultural management, je comprends bien mieux certaines chose.

et dans CE CAS PRECIS la connaissance (de la culture "opposée") peu aider a comprendre la démarche de seiko. car après tout qu'est ce qu'un défaut?
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Manivel
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 11:55

Seiko a clairement revendiqué vouloir faire exactement la même chose que les suisses pour leur piquer du marché sur lequel les suisses se cassent la gueule, avec des montres aux mêmes prix.
On ne m'enlèvera pas de l'idée que le raisonnement a quelque chose d'occidentale et de tout aussi erroné.
Même si j'adore cette marque, je garde les yeux ouverts.
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 12:29

Pour en revenir à cette jolie SRQ019 ...   le guichet date était il vraiment indispensable ?  Incompréhensible

C'est principalement la finition de ce guichet qui fait débat ... et son absence aurait a mon sens rendu le cadran esthétiquement plus harmonieux Chinois

ce modèle aurait été parfait Mr. Green

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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 12:39

@Broncos: absolument mais c'est pas grave, ça en fait plus pour nous  

ZEN a écrit:
M'a montre depuis une semaine a pris une seconde et encore sans doute à cause d'une mauvaise mesure de ma part...

Ce chrono a vraiment tout pour lui  thumleft
Perso, je préfère un calibre brut de décoffrage mais fiable et précis plutôt que l'inverse...

axluba a écrit:
je pense qu'a ce niveau ce n'est pas une question d'intelligence ou de connaissance mais de choc des cultures. [...] et dans CE CAS PRECIS la connaissance (de la culture "opposée") peu aider a comprendre la démarche de seiko.

Tout à fait, encore faut-il vouloir comprendre...

Manivel a écrit:
Seiko a clairement revendiqué vouloir faire exactement la même chose que les suisses

C'est là que tu te trompes. S'ils voulaient faire exactement la même chose, ils rachèteraient des maisons Suisses, ils feraient du marketing à tout va, augmenteraient les tarifs régulièrement, viseraient uniquement le haut de gamme etc.
Seiko, ça reste Seiko, une maison Japonaise avant tout et avec tout ce que cela implique. Qu'ils veuillent piquer des parts de marché aux Suisses, biensûr, mais pas en s'y prenant de la même manière.
Ca veut dire quoi "des montres aux mêmes prix"? Je l'ai déjà dit avant, Seiko développe une gamme qui va de 200€ à 60 000€ (si on ne parle pas des Credor) et leur restructuration ne concerne pas que le haut de gamme. Que tu veuilles une jolie montre à quartz habillée et super bien finie (Premier) ou une montre exceptionnelle en platine faite à la main avec un mouvement unique et décoré Dufour-style (GS 8 jours SBGD001), Seiko fait les deux tout aussi bien. Tu veux un plongeuse à 400€? Une à 6000€? Tu veux du vrai artisanat d'une qualité incroyable à 2500€? Tu veux de l'innovation technologique avec le SD? Tu veux un bout de culture Japonaise au poignet? Bref, ils font de tout et ils le font très bien. Et ils continuent à miser sur la technologie et le quartz, chose presque impensable en Suisse.

Que ce soit au niveau du design, de marketing, des tarifs pratiqués (certains modèles viennent de prendre 5%, première augmentation des tarifs depuis 8 ans...) etc, on sent vraiment l'esprit Japonais dans leurs productions.

Ce chrono Presage en est le parfait exemple. C'est une pièce inspirée de l'histoire de la marque sans pour autant jouer sur le pseudo-néo-vintage ou une comm' "ADN de la marque, modèle iconique issu d'une histoire historique", avec un cadran exceptionnel fait à la main selon des techniques très anciennes et parfaitement maîtrisées, avec un mouvement fiable et robuste - on est dans l'horlogerie "pratique" et non pas démonstrative - avec une vraie discrétion et simplicité dans la communication et des tarifs raisonnables et cohérents. Je ne vois rien d'Helvétique là-dedans... D'ailleurs, si tu trouves une marque Suisse qui ferait exactement la même chose, je te paye des frites (comme dirait ma grand-mère Mr. Green ).

Bref, Seiko ne fait pas la même chose que les Suisses et je n'ai pas l'impression de dire ça avec des oeillères ou les yeux fermés Wink
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 12:41

Le visiteur a écrit:
le guichet date était il vraiment indispensable ?  Incompréhensible

Et ils n'étaient pas obligés de faire un chrono non plus, ça aurait fait moins de trous et donc un cadran plus simple à faire Mr. Green
Mais justement, c'est toute la technicité que demande la réalisation d'un cadran aussi complexe qui donne à cette montre toute sa valeur Wink
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 13:09

Arnaud.A a écrit:


Et ils n'étaient pas obligés de faire un chrono non plus, ça aurait fait moins de trous et donc un cadran plus simple à faire Mr. Green
Mais justement, c'est toute la technicité que demande la réalisation d'un cadran aussi complexe qui donne à cette montre toute sa valeur Wink

Certes mais je doute que le guichet date soit juste présent pour justifier la complexité/technicité du procédé Mr. Green

Le cadran sans ce guichet aurait été plus harmonieux  Wink
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vintage76
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 13:17

Arnaud.A a écrit:
S'ils voulaient faire exactement la même chose, ils rachèteraient des maisons Suisses, ils feraient du marketing à tout va, augmenteraient les tarifs régulièrement, viseraient uniquement le haut de gamme etc.

Comme Citizen ?
Imagines Seiko sauver, je ne sais pas moi, un groupe Richemont ?

La Suisse avalerait son chocolat de travers ... Déjà avec Citizen devenu propriétaire de FC et la Joux-Perret qui revendique désormais dans ses hauts de gamme (Campanola) un "Swiss movement assembled in Japan", c'est pas simple à avaler Chinois
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Manivel
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 13:20

Arnaud.A a écrit:

Bref, Seiko ne fait pas la même chose que les Suisses et je n'ai pas l'impression de dire ça avec des oeillères ou les yeux fermés Wink

Entre une Rolex et une Grand Seiko de qualité égale a 5000 laquelle va se vendre le plus?

Sinon, j’entends bien ton discours, mais dans les fait, vis a vis du client lambda... Incompréhensible

Seiko au delà de 1000euros (disons...) est et restera une marque de connaisseurs, contrairement aux prétentions actuelles de la marque. Du moins c'est ce que je pense.
Je ne vois pas une partie du marché de la montre de luxe se rabattre sur Grand Seiko (selon la volontée affichée de la marque), qui au demeurant pratique les même tarifs. Du moins pas en occident. Le fait que les Seiko haut de gamme ont du mal a sortir d’Asie est éloquent.

Au delà même, c'est l’écœurement qui règne sur le marché de la montre de luxe. Seiko ou pas la montre a 5000 ne se vend plus.
Et a 2500 une Seiko doit avoir l'aspect d'une Rolex pour se vendre...
Le modèle dont on parle en est loin.
Maintenant il est louable effectivement de vouloir satisfaire les connaisseurs... mais c'est un marché restreint.
Il est d'ailleurs surprenant que le modèle ne soit pas encore écoulé...
C'est 1000 en France ou pour le monde entier d'ailleurs?


Dernière édition par Manivel le Mer 16 Nov 2016, 13:28, édité 1 fois
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yumdu93
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 13:25

ZEN a écrit:


Ca peut, avec cette technique, difficilement être parfait au sens industriel du terme. C'est de l'artisanat total. Il faut un disque de métal ou laiton sur lequel on applique l'émail (il y en a plusieurs sortes), ici appliqué sous pression d'air au pistolet. Trop de matière et ça comble les creux, pas assez et ça laisse voir le support, le dit support a 5 trous (une folie pour ce genre d'émaillage), il faut ensuite cuire, le mélange vitreux se solidifie et peut "buller" ou faire des aspérités...

Le fait de devoir doser strictement l'émail peut en bordure notamment des trous multiples créer un surplus de matière ou un manque. Autant dire que à mon avis plus de 60% des cadrans sont détruits. Le reste comporte les imperfections inhérentes au mode de fabrication mais c'est là où un cadran artisanal fait la différence avec un cadran industriel de grande série.

Avoir un résultat parfait sur toute la surface + les trous, + l'application des chiffres et repères ... Ca c'est un exploit sur un cadran fait d'un seul tenant car d'habitude les cadrans en émail de chronos sont faits de plusieurs pièces. Les cadrans anciens n'étaient même pas faits le plus souvent comme ça mais par application au pinceau de l'émail qu'il fallait sans cesse battre pour éviter la solidification dans le pot.

J'ai un vieux film de Zenith sur le sujet et j'ai beaucoup fait de recherches sur ce travail au sein de la manufacture. Ce qu'a fait Seiko est une performance dingue de retrouver à ce niveau de prix. On peut adhérer ou non mais la densité de choses excessives et infondées dites dans ce sujet démontre que Seiko a bien fait d'en réserver très peu au marché français.


Pour ce qui est des aiguilles en plastique, le bleuissement est ici fait par application d'une laque puis d'un vernis sur les aiguilles de telle manière que leurs bords soient plus clairs au reflets. Les bords des aiguilles à la loupe laissent voir l'acier support à travers le vernis. Difficile de faire plus acier ...

Merci pour cette réponse très détaillée  Smile ça me permet d'apprécier différemment cette pièce maintenant Smile
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Aeromariner
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 13:47

Je pense que si nous la tenions en main, ou au poignet (un peu comme l'auteur du post initial, en somme Wink ) très peu d'entre-nous la vilipenderaient.

Bref, trop de macro tue l'appréciation, surtout que ce n'est pas une pièce de HH... cyclops
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Hiken
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 14:01

Entièrement d'accord Chinois
Je le trouve particulièrement désirable ce chrono personnellement cyclops
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 14:21

Manivel a écrit:
Spoiler:
 

C'est absolument certain que Rolex va plus vendre que GS, aucun doute possible là-dessus.
Mais le but de GS n'est pas de vendre plus que Rolex. C'est de toute façon pas possible compte tenu des volumes de production de GS (j'ai plus les chiffres en tête, si Damster me lit... On en est où? Dans les 50 000/an?). Et encore une fois, Seiko ne mise pas tout sur GS, loin de là ! En France, ils misent sur les gammes Premier, Prospex et Presage avant tout. Ils savent bien que ce ne sont pas les GS qui se vendront le mieux. Et tu dis qu'au-delà de 1000€, c'est des montres pour connaisseurs. C'est vrai mais juste pour l'occident. En Asie, les gens reconnaissent beaucoup plus la qualité de la production Seiko et la nouvelle politique de la maison a uniquement pour but de valoriser cette image là chez nous puisqu'elle est déjà très bien perçue en Asie.

Par contre, entre une GS à 5000 et une Rolex à 5000, la qualité n'est pas égale... Wink
De même, je ne vois pas pourquoi tu dis qu'à 2500€ une Seiko doit avoir l'aspect d'une Rolex pour se vendre, ce n'est absolument pas le cas. Le gars qui sera prêt à mettre 2500€ dans une Seiko le fera peu importe qu'elle ressemble à une Roro ou pas.

Pour la SRQ019, c'est 1000 ex. monde, la Seiko Boutique de Paris en a reçu 5 (mélange 019 et 021, je ne connais pas les proportions) qui étaient déjà réservées avant même d'arriver en boutique... La boutique de Lyon avait deux 019 et deux 021, j'y vais demain donc je saurai directement ce qui s'est vendu et en combien de temps Wink
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kingseiko
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 15:25

Bonjour,

Autant le chrono blanc SRQ019J1 je suis pas fan.

Mais le chrono SRQ021J1 de couleur noire je le trouve par magnifique !!!!

Un début de chi ?

Alex
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Mer 16 Nov 2016, 15:34

Le visiteur a écrit:
Spoiler:
 

C'est une montre pour les connaisseurs qui savent apprécier le travail de l'émail, ils ont un vrai artisan qui maîtrise parfaitement son art et un mouvement avec date, je trouverais ça dommage de ne pas mettre un guichet de date. Et puis ce n'est pas "pour justifier" mais pour le plaisir de faire quelque chose d'exceptionnel. Philippe Dufour n'est pas obligé de faire les plus beaux anglages qui soient, et il ne le fait pas pour justifier quoi que ce soit Wink

vintage76 a écrit:
Spoiler:
 

C'est exactement à Citizen que je pensais quand j'ai dit ça. Mais Seiko ne fera probablement jamais ça. Cela dit, les Japonais ont une carte à jouer avec le climat actuel en Suisse. Pas sûr que ça plaise aux Helvètes par contre...
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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 19 Nov 2016, 18:28

Une video qui explique ce que j'ai sans doute mal fait comprendre à ceux qui doutent ....


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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 19 Nov 2016, 18:56

Merci Zen pour cette video.

Malgré tout, je ne me l'explique pas, mais je trouve que la démonstration technique qui nous est montrée ici me laisse froid.
Le "Traditional Enamel Dial Manufacturing" est d"un glacial... ça ne me fait pas rêver.

Très loin de l'approche japonaise, qui à mon avis n'est pas uniquement technique.

Mais peut être je me leurre, et je suis sans doute plus sensible au savoir ancestral et à l'exotisme japonnais dans ce domaine qu'à celui de la suisse...

Très certainement à tort.
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 19 Nov 2016, 20:29

boncos avait déjà partagé cette vidéo en page 4, pour montrer les différences entre l'artisanat Suisse et Japonais Wink
Je dois dire que je suis aussi plus sensible à la version Japonaise Wink
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Jici02
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 19 Nov 2016, 20:34

Merci pour la vidéo.

Une belle approche technique de ce que peut être un cadran en émail au cours de sa réalisation.
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Sam 19 Nov 2016, 22:58

Bonsoir

Merci Zen pour ces photos ainsi que pour les explications permettant de comprendre comment ces cadrans sont fabriqués.

Fabrice
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Dim 20 Nov 2016, 08:05

Jango32 a écrit:
Merci Zen pour cette video.

Malgré tout, je ne me l'explique pas, mais je trouve que la démonstration technique qui nous est montrée ici me laisse froid.
Le "Traditional Enamel Dial Manufacturing" est d"un glacial... ça ne me fait pas rêver.

Très loin de l'approche japonaise, qui à mon avis n'est pas uniquement technique.

Mais peut être je me leurre, et je suis sans doute plus sensible au savoir ancestral et à l'exotisme japonnais dans ce domaine qu'à celui de la suisse...

Très certainement à tort.

En regardant les liens sur Seiko en page 4 et la vidéo, il semble que l'approche suisse est beaucoup plus poussée. Un même cadran est fait en multitudes de couches d'émail pour assurer une tenue dans le temps, pour être planifié et dans cette vidéo assemblé en trois parties (avec 40% de rebuts pour défauts!), alors que l'article de Seiko ne parle que d'un seul passage au four et hop!, expédition.
J'aurai plutôt tendance à voir dans ce cas le savoir-faire ancestral du côté de la suisse, et l'optimisation industrielle (semblable mais moins cher et moins durable) chez Seiko.
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Dim 20 Nov 2016, 09:00

Donzé est aussi spécialiste de l'émail cloisonné et champlevé qui nécessite un savoir faire extraordinaire... Chinois
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage]   Dim 20 Nov 2016, 10:09

pyc2025 a écrit:
J'aurai plutôt tendance à voir dans ce cas le savoir-faire ancestral du côté de la suisse, et l'optimisation industrielle (semblable mais moins cher et moins durable) chez Seiko.

Optimisation industrielle?? T'as du rater quelques explications alors Wink
Qu'on soit plus sensible à l'une ou l'autre des techniques, c'est totalement personnel et normal, mais parler d'optimisation industrielle avec les cadran Seiko, c'est tout simplement une erreur. Le gars fait absolument tout à la main et à l'oeil, sauf deux choses:
- il utilise un pulverisateur pour appliquer sa pate d'émail
- il utilise un ordinateur pour rentrer la composition exacte de la pate d'émail qu'il utilise selon les conditions climatiques (température, pression atmosphérique et humidité) pour faire une base de donnés pour ses disciples.
Le reste de la fabrication est entièrement artisanale, avec (selon Zen) environ 60% de déchets. Il n'y a aucune optimisation industrielle derrière ça, bien au contraire !

Les cadrans de Donzé sont magnifiques mais utilisent des techniques totalement différentes, je ne vais pas reprendre les diverses explications de Zen sur le sujet, illustrées qui plus est dans la vidéo.
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