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 Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]

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Caudron
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:08

foversta a écrit:
Cette montre est assurément très sympathique mais comme cela a déjà été dit, il y a un truc qui colle pas je trouve: cette approche très classique de la présentation du cadran dans un contexte qui ne l'est pas (boîtier, poussoirs) et je trouve l'ensemble bizarre comme le mariage de la carpe et du lapin. Juste un sentiment perso.

Par contre je suis assez d'accord avec ce point du vue, qui est une affaire de goût. Il y a une forme d'anachronisme dans ce mariage.
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YoshiBipBip
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:30

Vyma a écrit:

Pas besoin de loupe ici. affraid



Pa besoin de loupe? La photo sur mon écran fait vingt centimètres de large. C'est un cadran d'horloge comtoise? Ha non, un cadran de montre grossi quinze fois? Ah ok, pas par une loupe mais par le zoom de l'appareil ayant pris la photo et le crop fait ensuite. En effet, pas besoin de loupe d'horloger, tu as raison.

Tu aurais la même photo de la montre portée au poignet?
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:38

Il y a des montres dont la qualité finition s'apprécie à la loupe, d'autres à l'œil nu à 50 cm  ... chacun est libre de mettre le curseur ou il l'entend.

N'empêche que ce chrono est fort séduisant thumleft
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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:47

foversta a écrit:
Cette montre est assurément très sympathique mais comme cela a déjà été dit, il y a un truc qui colle pas je trouve: cette approche très classique de la présentation du cadran dans un contexte qui ne l'est pas (boîtier, poussoirs) et je trouve l'ensemble bizarre comme le mariage de la carpe et du lapin. Juste un sentiment perso.
Caudron a écrit:
Par contre je suis assez d'accord avec ce point du vue, qui est une affaire de goût. Il y a une forme d'anachronisme dans ce mariage.

C'est justement ça qui est intéressant. Placer dans une montre moderne un cadran qui bénéficie d'une technique ancestrale. Je pourrais sortir des montres de poche anciennes bien plus audacieuses sur les design notamment à l'époque de l'Art nouveau. Ce que je peux entendre c'est que le calibre aurait mérité une meilleure finition car la montre le mérite.

Pour ce qui est du cadran émail avec index, là je dirais que ce serait une drôle de mauvaise idée.

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:52

Vyma a écrit:
Il n’est pire aveugle que celui qui ne veut pas voir.


Faut arrêter de dire que "c'est pas chère" alors c'est acceptable..2500€ quand-même.


Ça n'a pas l'air si compliqué d'avoir quelque chose de propre.




A quel prix de revient ? Sur une série de combien de pièces ?

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 11:56

Vyma a écrit:
Pas besoin de loupe ici. affraid

YoshiBipBip a écrit:
Pa besoin de loupe? La photo sur mon écran fait vingt centimètres de large. C'est un cadran d'horloge comtoise? Ha non, un cadran de montre grossi quinze fois? Ah ok, pas par une loupe mais par le zoom de l'appareil ayant pris la photo et le crop fait ensuite. En effet, pas besoin de loupe d'horloger, tu as raison.

Tu aurais la même photo de la montre portée au poignet?

Là il y a plusieurs erreurs. Ce n'est pas le manque d'émail qui manque qui me soucierait mais d'avoir dessiné un guichet carré qui forcément ne colle pas. Où il faut se contenter du guichet sans dessin ou alors, il faut placer le noir sur la partie où manque la matière.

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:09

Un très beau chrono ancien (1932) et son poussoir fou


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broncos
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:17

Magnifique! Chinois
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:23

Il faut savoir que les Japonais sont très sensibles à l'artisanat, à la tradition, aux choses faites à la main et les petits défauts qu'on peut observer à la loupe - et pas à l'oeil nu - ne sont que les traces d'un travail manuel, ce qui rend l'objet unique et vivant.

Les Japonais ne font rien par hasard, il y a toujours un sens caché, une signification, quelque chose derrière. Et ça, on ne peut le comprendre qu'en comprenant la philosophie ou les principes dont s'inspire la culture Japonaise. Allez, un peu de lecture pour savoir ce qu'est le wabi-sabi:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wabi-sabi
"Cette éthique apparaît au xiie siècle ; elle prône le retour à une simplicité, une sobriété paisible pouvant influencer positivement l'existence, où l'on peut reconnaître et ressentir la beauté des choses imparfaites, éphémères et modestes."

http://www.utne.com/mind-and-body/wabi-sabi
"[...]wabi-sabi est l'art de trouver la beauté dans l'imperfection [...] et de vénérer l'authenticité avant tout. Au Japon, ce concept est maintenant tellement enraciné qu'il est difficile à expliquer aux occidentaux, il n'en existe aucune traduction directe.

Ce qui explique déjà beaucoup de choses.

Mais quand même, ces cadrans émaillés sont faits entièrement à la main, de manière traditionnelle, sans l'aide d'aucune machine industrielle ou d'ordinateur. La seule différence avec les techniques employées il y a un siècle pour le cadran de la Laurel, c'est que maintenant on utilise des pistolets pulvérisateurs pour appliquer l'émail, sinon tout est fait à l'ancienne. Je me répète mais allez voir ce lien et l'interview de l'artisan si ce n'est pas encore fait: https://www.seikowatches.com/world/tokinowaza/yokozawa/

Compte tenu de la complexité du cadran avec ses multiples reliefs, ses différents trous etc, ces défauts (invisibles à l'oeil nu, il faut le répéter on dirait...) ne sont qu'un détail, signe d'un travail humain, manuel, traditionnel. Après c'est sûr que si on fait des toutes petites séries, avec des moyens beaucoup plus industriels et un prix multiplié par 4, on peut faire en sorte d'effacer ces défauts. Mais perso, ça me parle moins, je préfère la minime imperfection invisible à l'oeil nu mais qui me rappelle que c'est un artisan qui a travaillé sur mon cadran selon des techniques et des moyens traditionnels.

Et pour ça:



Je suis prêt à mettre ma main à couper que le cadran n'a pas été fait avec les mêmes méthodes ancestrales que les cadrans de Yokozawa san. Je ne vois pas comment tu peux comparer un truc artisanal à un cadran à 30frs...

Et quant au prix, total de la montre, comme je-sais-plus-qui l'a dit, ça coute combien un chrono basique avec un 7750? Maintenant tu rajoutes le niveau de finition du boitier/cadran/aiguilles, le fait que ce soit une édition limitée anniversaire etc. Tu penses que ce chrono Seiko devrait couter combien? Et est-ce qu'il y a beaucoup de chronos avec cadran émail artisanal aussi complexe en Suisse? Et ceux-là coûte combien?
Evidemment que le prix de la montre rentre en jeu, c'est dingue de pouvoir dire le contraire ! Rolling Eyes Rien que l'artisanat a un coût !

Enfin bon, que ce soit pour les raisons techniques et financières déjà très clairement expliquées par Zen, ou de par la culture et philosophie Japonaise, je ne vois personnellement rien à redire sur ces cadrans sans faire preuve de mauvaise foi.

@Ghia: tu ne nous mettrais pas ta dernière photo du cadran avec le 12 qui apparaît doré et où on voit magnifiquement bien tous les reliefs du cadran? Wink
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broncos
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:38

Merci pour les explications Arnaud... Chinois

Ceci-dit, chez les Suisses aussi c'est artisanal...Wink



Exemple chez Donzé Cadrans, un des maitres de l'émail... drunken
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:51

broncos a écrit:
...

Merci a toi pour cette vidéo très instructive Chinois
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broncos
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:55

De rien... Chinois

C'est marrant mais cette vidéo m'a donné envie de sortir la loupe pour scruter le cadran émail de ma Speake-Marin (et de me régaler)... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 12:59

broncos a écrit:
De rien... Chinois

C'est marrant mais cette vidéo m'a donné envie de sortir la loupe pour scruter le cadran émail de ma Speake-Marin (et de me régaler)... Mr. Green

n'est pas wasi-sabiste qui veut ... Mr. Green
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seiko007
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 13:22

Le visiteur a écrit:


n'est pas wasi-sabiste qui veut ... Mr. Green

Mr. Green Mr. Green

Sinon merci Arnaud pour ces explications très intéressantes thumright
Je te rejoins totalement.
Perso c'est l'esthétique globale de la montre qui me plait moins, mais je reconnais le superbe travail réalisé.
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Vyma
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 13:31

Wabi : solitude, simplicité, mélancolie, nature, tristesse, dissymétrie...
Sabi : l'altération par le temps, la décrépitude des choses vieillissantes, la patine des objets. Le goût pour les choses vieillies, pour la salissure, etc...

Ça s'applique aussi aux montres neuves? clown
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 13:46

La dynastie des Donzé a commencé chez Zenith si je ne m'abuse et c'est quand dans les années 1960, la manufacture Zenith a cessé de fabriquer ses cadrans que les Donzé se sont installés avec la garantie des commandes de Zenith par la suite. Donzé maitrise parfaitement la fabrication des cadrans mais combien de marques lui demandent des cadrans avec 5 perçages ? Combien de retouches sur les cadrans ?

Ce qu'a fait Seiko ne retire rien à ce que font les autres et inversement. Combien de ceux qui critiquent ce cadran l'ont-ils vu ?

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:03

broncos a écrit:
Merci pour les explications Arnaud... Chinois

Ceci-dit, chez les Suisses aussi c'est artisanal...Wink



Exemple chez Donzé Cadrans, un des maitres de l'émail... drunken

Merci pour la super vidéo ! Ces cadrans sont superbes thumright Et je suis sûr que tu as repéré la magnifique UN de l'émailleuse Mr. Green
Par contre (et ce n'est pas une critique hein, juste un constat), les techniques sont extrêmement différentes de celles employées pour le cadran de la Presage. D'une part, chez Donzé Cadrans ils utilisent de la poudre d'émail qu'ils cuisent plusieurs fois, aplanissent etc alors que chez Yokozawa, c'est une pâte liquide qui est appliquée puis cuite (avec l'histoire de sous-couche etc cf le site Seiko donné plus haut). L'autre différence (qu'explique Zen dans sa revue), c'est que les cadrans à différents "niveaux" sont obtenus en soudant plusieurs cadrans ensemble (pour le superbe cadran Hermes par exemple) alors que le cadran fait par Yokozawa est d'une seule pièce mais avec beaucoup de relief, ce qui est beaucoup plus compliqué à réaliser. Et cette complexité est démultipliée quand on utilise une pâte d'émail liquide plutôt que de la poudre, comme l'a bien expliqué le boss.

Allez, petite photo de la Presage de ghia94 pour illustrer (notez la couleur dorée que prend le 12 habituellement rouge I love you )


Ensuite, comme l'explique Yokozawa dans son interview, l'utilisation de la pâte d'émail rajoute encore une autre complexité (au-delà de la nécessité d'une sous-couche parfaite, d'une application parfaite à 0,02mm près, à la gestion de l'application d'un liquide sur une surface en relief etc) liée au climat, car l'humidité de l'air et la pression atmosphérique jouent sur la composition de la pâte, le temps d'application, le temps de séchage, de cuisson etc. C'est pour ça que je disais que les techniques de Yokozawa me semblent "encore plus" artisanales dans la mesure où la production des cadrans n'est pas faite dans le cadre d'une production industrialisée, avec des paramètres constants et maîtrisés, mais encore plus à l'ancienne. Par exemple, si le temps change de manière brutale (comme c'est souvent le cas pendant la saison des pluies et ensuite des typhons), ils sont obligés de s'arrêter de bosser.

Comme l'a dit Zen, la méthode choisie pour ces cadrans faits par Yokozawa est la plus complexe et la plus difficile à maîtriser et la qualité du cadran, compte tenu de toutes ces difficultés, est exceptionnelle (mais je ne fais que paraphraser la revue).

Cela dit, ça n'enlève évidemment rien aux cadrans de Donzé Cadrans et au savoir faire de leur artisanat, ce sont juste deux façons de faire différentes Wink

Vyma a écrit:
Wabi : solitude, simplicité, mélancolie, nature, tristesse, dissymétrie...
Sabi : l'altération par le temps, la décrépitude des choses vieillissantes, la patine des objets. Le goût pour les choses vieillies, pour la salissure, etc...

Ça s'applique aussi aux montres neuves? clown

Je me demande toujours si tu fais exprès... J'ose espérer pour toi... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:09

J'ai mis cette vidéo non pas pour une quelconque comparaison mais pour souligner que quelque soit la nationalité des cadrans (et de la technique), la part du travail manuel est quand même omniprésente...

Je ne cherche pas à savoir qui a la plus grosse et j'ai déjà souligné que cette Seiko était superbe...

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:22

Et tu as tout à fait raison, j'espère que mon ton ne t'a pas laissé croire que je pensais le contraire Wink
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:25

Pas de problème... Chinois Wink
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:45

J'avais oublié que le site Toki No Waza avait été traduit en Français et rajouté au nouveau site Seiko.fr

Voici donc l'explication du procédé de fabrication des cadrans: https://www.seiko.fr/artiste-emailleur-mitsuru-yokozawa
Et l'interview de l'artiste émailleur Mitsuru Yokozawa: https://www.seiko.fr/interview-de-mitsuru-yokozawa-artiste-emailleur

Vous y trouverez aussi les explications sur les cadrans laqués absolument incroyables aussi du très réputé Isshu Tamura, l'assemblage et le réglage des Grand Seiko avec Tsutomu Ito et le Micro Artist Studio (à l'origine de la GS 8 jours, les Eichi I et II, la Sonnerie et la Répétition Minute) avec Yoshifuza Nakazawa Chinois
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ZEN
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 14:59

Merci pour ces liens ! Excellent et in french !

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Sam 12 Nov 2016, 15:26

Arnaud, toujours au top! thumright Chinois
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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Dim 13 Nov 2016, 11:40

Et pour couronner le tout, elle a avancé d'une seconde à peine depuis jeudi jocolor

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MessageSujet: Re: Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]   Dim 13 Nov 2016, 16:05

Les possesseurs du 8R soulignent en général une dérive très faible sur leurs pièces... thumright
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Découverte : Une perle chez Seiko ! [Presage émail]
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