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 Une question naïve ...

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Lamontretictac
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MessageSujet: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 15:05

Bonjour à tous,

J'ai une question qui me tarabuste depuis quelque temps : pourquoi certaines maisons horlogères, disposant d'un patrimoine technique "historique", emboîtent des calibres non propriétaires plutôt que d'utiliser leur propre fond de commerce ?

Je vais prendre un exemple : LIP emboîte du Miyota alors qu'ils disposent de calibres in-house qui ont fait leurs preuves pendant de nombreuses années et qui fonctionnent relativement bien (le R25, avec ses différentes versions : petite seconde à 6 heures ou seconde centrale ...)

Je comprends le point de vue financier et la question des capacités de production, mais ne vaut-il pas mieux sous traiter la production de ses propres calibres maison (ou de faire produire les composantes et de les assembler en France) pour pouvoir bénéficier de l'image "manufacture" et de l'exclusivité du produit ?

Je serai intéressé de lire vos avis !
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Manivel
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 15:25

Oh c'est très simple... ils achètent des calibres externes de grande série a vil prix mais les revendiquent comme calibres "maison" en y imposant leurs propres références.
Les clients sont cons et n'y voient que du feu voir s'en foutent.
Si les montres ne se vendent pas c'est la faute a la crise et en période de crise de toute façon il faut licencier donc ça tombe bien.

Il faut oublier toute notion de passion et de noblesse en matière d'horlogerie... ce n'est que du cynique business d'actionnaires comme tout autre domaine industriel a la différence près qu'en se réclamant du luxe des prix astronomiques peuvent être pratiqués.

Voila voila...
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Mister N
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 15:31

La reponse est simple

La marque Lip actuel n'a de point commun avec la marque d'origine que le nom

Nom qui a été racheté apres la faillite de la maison Lip d'origine.

Plus de machine, plus de savoir faire, plus de personnel et vraissemblablement plus de plan des anciens calibres.

Il est plus simple pour eux de faire fabriquer à moindre coût des pieces en Asie et dy emboiter du calibre bon marché...

Une autre approche de "l'horlogerie" Wink



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Rolex-75
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 16:05

Des bons résumés.

Je rajouterais l'intérêt d'externaliser la fabrication des mouvements: bien moins de logistique (fabrication mais aussi SAV), de personnel
au final plus de marge pour moins d'effort
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Manivel
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:22

...et au final une horlogerie qui perd son âme... et sa clientèle.
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Ed the Grocer reloaded
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:46

Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques

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Lamontretictac
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:47

@Manivel : tout à fait d'accord et c'est bien ça le problème, à force de voir à court terme on fracasse les fondamentaux et quand le vent tourne, il ne reste plus rien.

@MisterN : ils ont racheté seulement le nom mais sans les brevets 😶 ??? Ça paraît dingue quand même. Encore, pour les machines, je comprends que depuis le temps, tout a dû disparaître. C'est finalement assez triste : une coquille vide ...

@Rolex-75 : je suis d'accord avec toi sur les pb de prod et de logistique, mais ils sous exploitent leur véritable capital. A nouveau, une vision à court terme.

En fait, je me demande si le marché n'induit pas ce type de positionnement : à part quelques passionnés comme nous, tout le monde semble s'en foutre complètement des calibres horlogers ... Au final, c'est Miyota, ETA, SW ... qui en profitent.
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Lamontretictac
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:50

Ed the Grocer reloaded a écrit:
Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques


C'est un montage ou une hallucination 😳😳😳😳 ? Avec un truc comme ça, on peut même imaginer que les plans des calibres sont passés en URSS 😂
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Longling
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:53

Ed the Grocer reloaded a écrit:
Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques

Spoiler:
 

Ce n'est plus de l'utopie à ce niveau là  , c'est de l'idéologie de bas étage .
Après , ne nous étonnons pas que la boite ai coulé .
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Boc21
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 17:53

Ben de toute façon en "gardant son âme", la marque LIP donnée en exemple avait de toute façon déjà perdu sa clientèle alors...
Je suis allé faire un tour en ville aujourd'hui pour aller regarder ce que je ne regarde jamais : les merdasses horlogères que les gens achètent, celles portant des noms de marques inconnues, les pizzas façon Diesel, les quartz partout...
Des prix bien délirants (souvent entre 100 et 400 €).
J'ai fait les boutiques, les galeries lafayette notamment...je leur ai même conseillé les nouvelles Swatch sistem 51 en leur disant que quand-même...pour moins de 200 € c'était une belle réussitte mais ils ne les auront même pas pour Noël  confiused
Que dire...si des cochoneries se vendent dans de telles quantités, si les gens se tapent à ce point de ce qu'il y a dans leurs boites et préfèrent en masse acheter de jolis petits trucs à changer tous les ans, pourquoi engager les investissements délirants d'une manufacture ou même simplement emboiter autre chose que du n'importe quoi  Incompréhensible

Ed the Grocer reloaded a écrit:
Lip a connu une histoire mouvementée... et il n'en reste rien, après de beaux rêves utopiques

Spoiler:
 

Ah si seulement le camarade travailleur entonnait l'internationale avec une montre au poignet attachée à l'envers façon Hollande, cela eut été marrant au moins Mr. Green
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Lamontretictac
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 18:22

Citation :
Ah si seulement le camarade travailleur entonnait l'internationale avec une montre au poignet attachée à l'envers façon Hollande, cela eut été marrant au moins Mr. Green

On va lui donner une excuse : on ne voit que son bras droit. Si ça se trouve, il a une très jolie Poljot au poignet gauche Fier 2
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Ed the Grocer reloaded
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 18:23

Longling a écrit:
Ce n'est plus de l'utopie à ce niveau là  , c'est de l'idéologie de bas étage .
Après , ne nous étonnons pas que la boite ai coulé .

Non non, ce n'était pas de que de l'idéologie, mais une réelle expérience de l'autogestion dans une entreprise occupée :Lip  c'est possible : on fabrique on vend on se paie ! - Le patron a besoin de toi, tu n'as pas besoin de lui.












Dernière édition par Ed the Grocer reloaded le Mer 23 Nov 2016 - 18:36, édité 2 fois
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Lamontretictac
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 18:24

... et après on ferme définitivement 😶
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broncos
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Mer 23 Nov 2016 - 18:39

Ouais, on a vu le résultat... Mr. Green
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shinken
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 7:38

En même temps il ne faut pas oublier qu'il faut être aussi compétitif, les fabricants de meuble ont été les premiers touché quand dans la deuxième moitié du 19eme siècle on à commencé à produire des tables de cuisine dont la fabrication était assisté par des outils mécanisé. Il était possible d'acheter des tables de qualité identique à celle des menuisier traditionnel pour la moitié du prix, à part quelque rare esthètes les gens se sont mis à acheter les plus abordable (on parle de luxe-là, le quidam ordinaire achetait de la planche et fabriquait sa propre table sans le moindre raffinement aucun). À cette époque les menuisiers traditionnel opposaient "au progrès" exactement les mêmes arguments que les horlogers suisse aujourd'hui le font face aux compagnies qui sous-traitent.

Seiko l'à compris, orient non, seiko l'à bouffé. Quand invicta à été relancé ils en ont fait leur principe de base et ont d’ailleurs bouffé récemment Glycine. Citizen en à bouffé quelques uns aussi (bulova par exemple) Je pense que dans le futur d'autres entreprises horlogère qui tarderont trop à s'ajuster aux nouvelles règles du jeux vont être bouffé de la même façon, c'est inévitable.

Ceci étant dit pour l’ancienne lip.... une entreprise socialiste face à des adversaires capitaliste, c'était du suicide pur et simple.
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Panzer Panda
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 10:35

Des entreprises qui fonctionnent en co gestion avec ses employés ca existe quand même.

Huawei en est un exemple.
Entreprise privée non cotée en bourse dont le premier actionnaire, le patron, possède moins de 2% de l' entreprise et dont les employés possèdent eux, la majorité de la boîte via un système de stocks options.

Comme quoi, on peut être un très gros leader montant dans un secteur de pointe mais se baser sur un système économique différent du traditionnel patron—actionnaires méchants d' un côté et pauvres travailleurs de l' autre.
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Mister N
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 11:00

ou comment "une question naïve" se termine en cours magistral d'économie pour les nuls...











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Ed the Grocer reloaded
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 11:23

J'avais fais faire en 2013 un olongapo commémoratif de "l'Eté des Lip"  1973, en reprenant 2 slogans qui me plaisent particulièrement.

Il est monté sur ma Seiko Diver SKX013, ma montre à tout faire :








Détails des gravures de l'olongapo anniversaire de l'été des Lip :

Sur la boucle : " LIP été 1973 "



Sur la première partie du bracelet : " L'USINE EST LA OU SONT LES TRAVAILLEURS "



Sur l'autre partie : " COURS CAMARADE LE VIEUX MONDE EST DERRIERE TOI "



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Lamontretictac
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 12:18

shinken a écrit:

Seiko l'à compris, orient non, seiko l'à bouffé. Quand invicta à été relancé ils en ont fait leur principe de base et ont d’ailleurs bouffé récemment Glycine. Citizen en à bouffé quelques uns aussi (bulova par exemple) Je pense que dans le futur d'autres entreprises horlogère qui tarderont trop à s'ajuster aux nouvelles règles du jeux vont être bouffé de la même façon, c'est inévitable.

Ceci étant dit pour l’ancienne lip.... une entreprise socialiste face à des adversaires capitaliste, c'était du suicide pur et simple.

En même temps, si ça doit devenir ça la règle du marché, en poussant un peu, on va tous se retrouver avec le même calibre dans toutes les montres ... en regardant les 2824, c'est déjà presque arrivé 😋
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Mister N
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 12:29

Lamontretictac a écrit:

En même temps, si ça doit devenir ça la règle du marché, en poussant un peu, on va tous se retrouver avec le même calibre dans toutes les montres ... en regardant les 2824, c'est déjà presque arrivé 😋

j'en doute sérieusement

mais bon, quand bien même ça n'a pas beaucoup d'importance

quand on sait que la majorité des montres vendues sont des merdouilles quartzouilles style Diesel et compagnie...

qui se préoccupe réellement de ce qu'il y a sous le capot ? dans les faits tout le monde s'en fout et c'est la même chose pour les voitures

qui sait qu'il y a du Renault sous le capot de certaines Mercedes ? qui sait qu'il y a du Peugeot sous le capot de certaines Mini ?

pas grand monde
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DrManu
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 16:57

Bonjour Lamontretictac,

Je m'étais posé cette même question... Incompréhensible

Le grand public s'intéresse peu à l'horlogerie, mais on trouve tout de même beaucoup de gens qui connaissent la marque Lip, ils ont une histoire particulière en France, et des modèles connus.
Lorsque je porte ma Lip Incabloc des années 50-60 au poignet (calibre R23-H), plusieurs personnes m'ont fait des remarques sur cette montre, et lorsqu'ils voient que c'est une lip, ils disent fréquemment: "ah j'en ai eu une dans mon enfance", "mon père / grand père avait une Lip", "oui c'est une marque Française qui faisait la une des journaux" etc...

Donc je pense qu'il y a un marché possible, mais au lieu de mettre des chinoiseries dedans il faudrait faire ça intelligemment Chinois
Montrer l'identité française de la marque, pouvoir fabriquer les calibres de manufacture Lip de l'époque (sans avoir à investir dans de l'industrie, mais utiliser les plans et brevets d'époque pour refaire des calibres simples tels que les R23 par exemple, à faire produire en externe et assembler à Besançon), mettre en avant des modèles historiques telles que les Lip Nautic-ski.

Avec une bonne visibilité publicitaire, un mouvement mécanique de manufacture, assemblé en France (pas forcément fabriqué en Fr vous l'aurez compris), je suis persuadé que pas mal de gens seraient prêts à mettre quelques centaines d'euros pour un cadeau de Noël ou un anniversaire...
En fait on se rapprocherai tout simplement de la vrai identité de la marque.

DrManu
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Mister N
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 17:26

oui ... enfin c'est surement bien moins simple que ça.

là où je suis d'accord c'est que la marque est hyper connue, pour le reste ça me semble moins évident.

le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine.

ils ont au début vendu des bouses immondes ce qui n'a surement pas amélioré l'image de marque du produit
depuis qqs temps ils ont fait qqs efforts (peu évidents) pour essayé de remonter la pente.

le reste ? calibre manufacture ? tout le monde s'en tamponne en dehors des forums (et y en a même qui s'en tamponne ici... c'est dire Wink)  

faire produire en Chine ou ailleurs des répliques de calibre d'époque me semble inenvisageable pour des raisons évidentes de couts.

LIP pourrait tout simplement se contenter dans un premier temps d'améliorer ce qu'ils sont déjà en train de faire en terme de qualité, avec un marketing qui tienne un peu mieux la route (parce que dans ce domaine là aussi ils atteignent des sommets) bref la pente est encore très très longue avant d'atteindre les sommets.
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Manivel
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 17:30

Mister N a écrit:

le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine.

Comme dans l'immense majorité des marques horlogères.
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DrManu
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 17:46

Mister N a écrit:
le premier problème c'est que les propriétaires de la marque ne sont pas des amateurs d'horlogerie mais des businessman à la petite semaine.

Oui, c'est le problème le plus important.
C'est pour cela que certains d'entre nous trouvent dommage que le potentiel de cette marque ne soit pas exploité  Neutral

DrManu
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MessageSujet: Re: Une question naïve ...   Jeu 24 Nov 2016 - 18:01

DrManu a écrit:

Lorsque je porte ma Lip Incabloc des années 50-60 au poignet (calibre R23-H), plusieurs personnes m'ont fait des remarques sur cette montre, et lorsqu'ils voient que c'est une lip, ils disent fréquemment: "ah j'en ai eu une dans mon enfance", "mon père / grand père avait une Lip"

J'ai les mêmes retours lorsque je porte mes charentaises du Docteur Jéva ! clown
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Une question naïve ...
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