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 "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "

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ZEN
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MessageSujet: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 14:19

Nous avons évoqué sur FAM les conséquences d'une crise que nous annoncions depuis longtemps et voyions venir compte-tenu d'investissements un peu dangereux parfois mal maitrisés et d'un contexte qui n'était pas favorable mais que l'industrie horlogère feignait d'ignorer.

Des signes avant-coureurs très clairs et des informations internes aux marques et aux groupes confirmaient en tous points la situation d'où sur FAM cette anticipation que Grégory Pons décrivait également avec talent.

Vous êtes nombreux aujourd'hui à me contacter avec une question récurrente : "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ?"

Il n'existe pas vraiment de réponse à cette question. Si l'achat envisagé est un achat "plaisir", tout est achetable mais je mettrais tout de même un bémol sur des marques dont l'avenir est très compromis si l'acheteur veut avoir des certitudes sur le SAV et sur sa garantie. Il y a un risque certain. De même, les nouvelles marques dont le nombre croit à grande vitesse sont sans doute une bonne alternative à leurs ainées mais toutes ne pourront économiquement survivre plus d'un an ou deux. Il faut donc acheter en connaissance de cause de ce risque.


Pour le reste, une montre n'est pas un investissement, ceux qui croient encore à cela sont nécessairement dans un monde parallèle et vont vers des déconvenues. Il faut se configurer dans un achat plaisir sans arrière pensée. De manière à peu près claire seuls ceux qui s'orientent sur Richard Mille, certaines Patek Philippe et certaines Rolex peuvent prétendre limiter leur risque de perte s'ils venaient à vouloir revendre.

Le reste décote plus ou moins et parfois passe de mode. A chacun de prendre le temps de se renseigner...

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francoisb
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 14:39

Plus rien n'est sans risque...

- les montres : on le sait... Et au dela de la perte de valeur à la revente, il y a la capacité de la montre à être réparée à long terme (cf post sur les mouvements manufactures sur de petites manufactures)

- l'immobilier construit : prix au delà de la valeur réelle, le marché est soutenu par les taux bas voulus par l'état (plus le prix de vente est chère, plus les droits lui rapportent) et par la rareté des biens de qualité (si l'on a pas les connaissances ou le temps de faire soi même la rénovation, ça coûte cher, il faut trouver les entreprises, les surveiller ou payer quelqu'un pour le faire, si on fait de gros travaux, il faut isoler, etc).

- les terrains : celui à pâture ne coûte pas cher, mais rapporte peu. Le terrain à bâtir peut être un investissement, mais peut coûter cher (il faut voir les taxes sur le non bâti en IDF, je ne sais pas si c'est sur toutes les communes). Après, il faut deviner le plan d'urbanisme (mise en zone inondable, zone rendue non constructible pour faire passer une route ou mettre un parking... nous en sommes pas en Chine mais parfois, on entend parler de trucs... mon grand père a eu un jour des tuyaux GDF sous un de ses terrains : rien à dire, pas d'indemnisation ou presque, servitude de passage et terrain rendu non constructible). Bref, faut savoir où on met les pieds !

- les placements : ça rapporte peu (quand ça ne perd pas), ça coûte en frais de gestion, et le solde est bien imposé avec la CSG)

- les pierres précieuses : c'est cool, mais si madame tombe sur la boite scellée, ça perd la moitié de sa valeur... En plus, même si les vraies pierres ont une histoire, les artificielles commencent à les remplacer avec une brillance et une pureté supérieures aux vraies à tarif égal. ça n'a pas le même romantisme, mais si la pierre est pour revendre, il se peut que dans 10 ans, on préfère une grosse pierre artificielle à une petite "vraie". Bref, faudra trouver le client.

- l'art, les voitures, le vin : faut s'y connaître et souvent avoir pas mal de cash. L'argent peut être bloqué longtemps.

Résumé : plus rien n'est sûr.
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herge81
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 15:44

acheter sans risque: même des sociétés comme Richard Mille ne seront pas à l'abri de retournement de tendance et vu le prix des montres stratosphérique, il y a intérêt à pas de planter. En ce moment à part les rolex et certaines patek, toutes les marques voient leur côte baisser le lendemain de l'achat...
C'est quand même un signe que les acheteurs soient maintenant freinés par la décote, c'est bien la preuve que qqch ne tourne pas rond et cela va finir par gripper le système...Cela me rappelle le post récent de Zen où le type achète une montre à 20k€, puis essaye de la revendre un an après à 19k€ pour s’apercevoir qu'un marchant d'occase lui propose de la racheter 3k€...
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fatalitas
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:01

Comme le disait si justement Pierre Dac :

" La  seule chose dont on est sur est qu'on est sur de rien "  

Maintenant et bien que tout retournement de marché peut un jour faire que nos tocantes ne puissent plus valoir que le poids d'or ou d'acier qu'elles contiennent :

Patek et Rolex , sans ètre grand clerc présentent probablement moins de risque que la plupart des marques sauf peut-ètre quelques modèles exceptionnels dans des grandes marques comme Lange , Vacheron , et autres JLC .

Ou bien encore en allant piocher chez quelques  indépendants en s'offrant par exemple une Dufour Simplicity , mais là maintenant c'est râpé , vu qu' il en produit plus .


Dernière édition par fatalitas le 2016-12-19, 16:06, édité 1 fois
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Petersham
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:05

A part la Daytona 116500 et la Nautilus 5711, à acheter neuf, il faut tout acheter d'occasion.  En allant vers Patek, Rolex, Lange et des modèles phares des autres maisons (Reverso, Speed...) on prend peu de risque. On gagne ou on perd à l'achat, règle de base de tout Bon business, donc patience et surtout: occasion. La perte du vendeur sera votre gain..
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keanu666
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:07

Soit on garde ses montres soit on tourne.
Dans le deuxième cas il est rare de gagner de l'argent mais pas impossible de perdre un oeil ou un bras.
Quand on aime tourner il faut "bien acheter", fouiner, se renseigner... on peut facilement se faire plaisir aujourd'hui Chinois
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iozz
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:12

Petersham a écrit:
A part la Daytona 116500 et la Nautilus 5711, à acheter neuf, il faut tout acheter d'occasion.
Question de newbie, pourquoi ces deux modèles sont à acheter neufs ?
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herge81
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:13

iozz a écrit:

Question de newbie, pourquoi ces deux modèles sont à acheter neufs ?

ben déja parce que la 116500 coute presque 50% de plus sur le marché de l'occasion !!
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fatalitas
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:23

Petersham a écrit:
A part la Daytona 116500 et la Nautilus 5711, à acheter neuf, il faut tout acheter d'occasion.  En allant vers Patek, Rolex, Lange et des modèles phares des autres maisons (Reverso, Speed...) on prend peu de risque. On gagne ou on perd à l'achat, règle de base de tout Bon business, donc patience et surtout: occasion. La perte du vendeur sera votre gain..

Ta remarque est valable en effet pour la plupart des marques .

Sauf que chez Patek , et parfois chez Rolex , beaucoup en occaz valent souvent plus qu'en neuf .

En fait , chez Rolex et Patek et quelques autres , c'est dès leur sortie qu'il faut se prononcer , car 6 mois ou 1 an après tu te prends facilement 5 à 8 % de mieux , surtout si l'euro joue au yoyo .

Et 4 , 5 , 6 ans après je te dis pas les dégâts Mr. Green
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Petersham
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:29

La plupart des Patek sont à -30% un an après leur sortie en occaz: je viens d'en acheter une... Les seules qui deviennent plus chères sont des exceptions (5711...) ou des séries limitées, et là bonjour le ticket d'entrée et l'accès aux montres: il faut montrer patte blanche...
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herge81
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:30

fatalitas a écrit:


Ta remarque est valable en effet pour la plupart des marques .

Sauf que chez Patek , et parfois chez Rolex , beaucoup en occaz valent souvent plus qu'en neuf .

En fait , chez Rolex et Patek et quelques autres , c'est dès leur sortie qu'il faut se prononcer , car 6 mois ou 1 an après tu te prends facilement 5 à 8 % de mieux , surtout si l'euro joue au yoyo .

Et 4 , 5 , 6 ans après je te dis pas les dégâts Mr. Green

sauf que chez Rolex, la dayto est un peu l'exception, les autres modèles ne connaissent pas cet effet et pire, certains peuvent même afficher une décote (SDDS, explorer II)
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broncos
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:53

ZEN a écrit:


Vous êtes nombreux aujourd'hui à me contacter avec une question récurrente : "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ?"


J'hallucine quand même un peu en lisant ça! Shocked



ZEN a écrit:
Pour le reste, une montre n'est pas un investissement, ceux qui croient encore à cela sont nécessairement dans un monde parallèle et vont vers des déconvenues. Il faut se configurer dans un achat plaisir sans arrière pensée. De manière à peu près claire seuls ceux qui s'orientent sur Richard Mille, certaines Patek Philippe et certaines Rolex peuvent prétendre limiter leur risque de perte s'ils venaient à vouloir revendre.


ouf, j'ai cru un moment qu'on était sur Boursorama.com...
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herge81
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 16:58

en parlant de ça, quelle ne fut pas ma surprise en regardant (par hasard) BFM TV hier et de voir la météo sponsorisée par un site proposant des diamants au titre d'investissement financier...Dingue qu'ils acceptent ce type de sponsors (doit t-en en déduire que BFM est la chaine idéale pour attraper le pigeon?)
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HOMEGA3
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "    2016-12-19, 17:01

La réponse rapide serait de dire : rien n'est sans risque.
Maintenant, si la passion est là, je ne vois pas où se trouve le risque.
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zidelu
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 17:21

herge81 a écrit:
en parlant de ça, quelle ne fut pas ma surprise en regardant (par hasard) BFM TV hier et de voir la météo sponsorisée par un site proposant des diamants au titre d'investissement financier...Dingue qu'ils acceptent ce type de sponsors (doit t-en en déduire que BFM est la chaine idéale pour attraper le pigeon?)

+ 1  même réaction de surprise... quand on se rappelle les pub sur les Diamants des années 80/90 et celles sur les Conteneurs !
Pour ce qui concerne les montres , si les "Connectées" deviennent vraiment autonomes avec la 5 G et des batteries durables , on va avoir des soucis pour notre relève , dans disons quelques décennies , car les jeunes d'aujourd'hui me semblent avoir d'autres préoccupations - d'après ce je vois autour de moi mais je peux me tromper Incompréhensible
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DON
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 20:22

ZEN a écrit:
...je mettrais tout de même un bémol sur des marques dont l'avenir est très compromis si l'acheteur veut avoir des certitudes sur le SAV et sur sa garantie. Il y a un risque certain. De même, les nouvelles marques dont le nombre croit à grande vitesse sont sans doute une bonne alternative à leurs ainées mais toutes ne pourront économiquement survivre plus d'un an ou deux. Il faut donc acheter en connaissance de cause de ce risque.

C'est un point que très peu de personnes perçoivent.

Les étudiants/jeunes actifs par exemple qui commencent à s'intéresser aux montres recherchent le "meilleur rapport Q/P" à un budget donné (démarche qui est normale et blabla). MAIS cette notion de rapport Q/P est une référence toute relative. Du coup, question qui revient ultra souvent : "Que pensez-vous de ce kickstarter ?" On peut répondre par une autre question : quid des marques de montres lancées sur kickstarters qui survivront plus de 2 ans ? Je sens venir un contre-exemple type Akrone (sur les dizaines et dizaines et dizaines d'autres marques lancées en parallèle) mais - honnêtement - qui peut prédire sur 2-5 ans la pérennité d'une entreprise lancée sur une plateforme de financement participatif ? Le rapport Q/P peut paraître top au premier abord mais lesquelles survivront jusqu'à ce que les premiers problèmes mécaniques se produisent ? Il est fort à parier que de nombreuses marques produisant dans des contrées exotiques disparaissent laissant les clients avec des montres qui nécessiteront tôt ou tard (suivant la qualité des mouvements...) de l'entretien et dont le style a suivi une mode temporaire. Dans les kickstarters, il suffit de faire un tour pour s'apercevoir que souvent (pas tout le temps non plus) on est dans la montre consommable/jetable répondant à un instant T à une mode et à un besoin de court terme pour un prix le plus bas possible. Il ne faut pas s'attendre à plus.

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"Le moyen d'avoir raison dans l'avenir est, à certaines heures, de savoir se résigner à être démodé" - Renan
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Alt0201
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 20:42

A des niveaux de prix différents, à cette question, je répondrais simplement  :Seiko et Rolex
Les deux pour leurs assises financières et leurs renommées Mr. Green
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dm
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 20:51

il faudrait déjà définir ce que l'on entend par "risque".

risque que la marque n'existe plus et plus de SAV? Risque de grosse décôte? Risque esthétique (on voit bien les "modes"...full black, bronze etc...pas sur que ça soit toujours sympa dans deux ans) ou de se lasser?

bien évidemment quand on achète une montre on se fait plaisir et le risque n'est pas un paramètre essentiel. on en tient compte mais ce n'est pas essentiel.

comme l'a dit Bronco j'hallucine un peu de ses multiples demandes sur ce point.
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fatalitas
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 21:15

herge81 a écrit:


sauf que chez Rolex, la dayto est un peu l'exception, les autres modèles ne connaissent pas cet effet et pire, certains peuvent même afficher une décote (SDDS, explorer II)

J'ai bien pris la peine de préciser PARFOIS chez Rolex . Mais bon ....

Ceci étant une BLNR en occaz est pour plus de 90 % d'entre elles supérieure à son prix de lancement ..... Et bien d'autres si tu compares leur prix sur le marché actuel et leur prix d'il y a 4/5 ou 7ans .

Ainsi pour les Daytona or sur cuir 116518 et 116519 par exemple , et pareil pour les full gold .
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samassel
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 21:19

Ne serait on pas dans un système de "bulle" prêt à exploser finalement ?

WIKI a écrit:
Une bulle économique, bulle de prix, bulle financière, ou encore bulle spéculative, est un niveau de prix d'échanges sur un marché (marché d'actifs financiers : actions, obligations, marché des changes, marché immobilier, marché des matières premières, etc.) excessif par rapport à la valeur financière intrinsèque (ou fondamentale) des biens ou actifs échangés.
Dans ce genre de situation, dite parfois « exubérante », les prix s'écartent de la valorisation économique habituelle sous le jeu de croyances des acheteurs.
Il y a bulle à partir du moment où la logique de formation des prix devient essentiellement « auto-référentielle » et où le raisonnement d'arbitrage entre les différents actifs ne s'applique plus : un prix démesurément élevé aujourd'hui se justifie uniquement par la croyance qu'il sera « plus élevé demain », alors que la comparaison avec les prix d'autres actifs ne peut le justifier.
Ce genre de comportement plus ou moins irrationnel des marchés, créant des anomalies de prix, fait partie des phénomènes qu'étudie la finance comportementale.

Une bulle est due souvent à la combinaison :
-de mimétismes euphoriques collectifs (en voyant les autres acheter et gagner de l'argent, grâce à la hausse des cours, on veut participer soi-même à la « fête ») ;
-de véritables mythes (le mythe du « golden boy » ou la facilité qu'il y aurait à gagner de l'argent en spéculant sans relâche, dans les années 1980 ou bien la nouvelle économie dans la deuxième moitié des années 1990) qu'on évoque dans un climat de rumeurs ;


Dernière édition par samassel le 2016-12-19, 21:21, édité 2 fois
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fatalitas
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 21:20

HOMEGA3 a écrit:
La réponse rapide serait de dire : rien n'est sans risque.
Maintenant, si la passion est là, je ne vois pas où se trouve le risque.

Oui et la plupart des montres décotent bien moins vite que nos bagnoles Mr. Green
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gdp.rolex
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-19, 21:46

Rolex, Patek... C'est tout? Allez, allez, un peu de sérieux.

Toutes les marques connues et reconnues conservent autant d'attrait aujourd'hui qu'hier.

Par ailleurs, elles se négocient et aucun besoin de passer par l'occasion, pour avoir un prix intéressant. Les remises sont assez importantes aussi pour profiter de ses plaisirs et de sa collection sans stress de perdre 19ke sur un modèle (à part, ne rien n'y connaître, de ne pas être connecté à internet et devenir le pigeon de l'année).

les stocks vont se réduire au fur et à mesure et la situation va se stabiliser. Les marques se sont certes gavées pendant une décennie, mais de bons financiers restent à la manoeuvre et ce que nous voyons; ils le voient aussi.


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HOMEGA3
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "    2016-12-20, 08:54

samassel a écrit:
Ne serait on pas dans un système de "bulle" prêt à exploser finalement ?
...

Une bulle de quoi ?

L'horlogerie est pour moi synonyme de plaisir et si mes montres ne valent plus rien, cela m’indiffère car je ne suis pas vendeur.
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Rosen
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-20, 08:57

HOMEGA3 a écrit:


Une bulle de quoi ?

L'horlogerie est pour moi synonyme de plaisir et si mes montres ne valent plus rien, cela m’indiffère car je ne suis pas vendeur.

pareil pour moi la valeur sentimentale n'a pas de prix... et comme on dit... tant que tu vends pas tu perds pas...

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Petersham
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MessageSujet: Re: "Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "   2016-12-20, 09:01

Et si bulle il y a, et qu'elle explose, on pourra acheter encore plus de montres...
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"Qu'est-ce qu'on peut acheter sans prendre de risque ? "
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