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 Atouts et inconvénients du El Primero

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Jodark
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 09 Mar 2018, 13:36

@ZEN a écrit:
Sur ces critères oui mais il y aurait bien d'autres.
C'est-a-dire ?
Faut-il comprendre que la différence peut se creuser ou qu'au contraire le classement peut s'inverser ?
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ZEN
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 09 Mar 2018, 13:51

Tout jugement est subjectif mais oui, le jugement in fine peut être inversé.

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Gaïan
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mar 13 Mar 2018, 22:50

Je me permet de rajouter ceci au post car ça me semble etre important

@ZEN a écrit:
Le système de mise à l'heure est inverse des autres mouvements. Le premier cran permet la mise à l'heure et le second la mise à la date. Le frein de tirette est parfois fragilisé par le fait que le manipulateur oublie cette caractéristique et du coup, il repositionne mal la tige et la couronne pour faire ses réglages, ce qui endommage ce frein. C'est la cause numéro un de cet incident.

Par ailleurs, la mise à la date rapide se faite quand les aiguilles (heures minutes) sont toutes deux en bas (genre 8h20), la manipulation avec les aiguilles vers le haut (genre 10h 10) endommage dans 95% des cas le système d'entrainement (celui qui génère la progression de lune/date/jour/mois), la couronne "croque" ensuite car les roues n'engrènent plus correctement). C'est la cause numéro 2 de ce type de problème.  

Enfin, quand on pose sa montre, il ne faut jamais le faire sur le côté de la couronne car on pousse sur le frein de tirette, il est vrai assez fragile. C'est la cause numéro 3.

Cela n'a rien à voir avec la fréquence du calibre mais alors rien du tout !
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Dumbo74
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 15 Mar 2018, 15:28

Merci pour cette évaluation très intéressante. Il me semble que le choix de plusieurs critères et même leur notation reste très subjectif.

Je m'explique :
 - fréquence : je comprend la beauté d'avoir un mouvement de trotteuse aussi fluide que possible, mais pour le chronométrage, qui est capable de déclencher un start/sop avec un précision supérieure à, disons 1/4s ?
- petit diamètre : ça permet de l'emboiter dans de petits boitiers (donc plus portables sur de petits poignets), mais rend moins harmonieux des boitiers plus larges (inconvénient pour les poignets de bucheron).
- fiabilité : si je comprend bien le post d'origine et celui juste au dessus, ce calibre est fiable mais fragile. (Ne jamais poser la montre côté couronne... affraid ) Alors ?

En tout cas, qu'est-ce qu'on apprend en vous lisant tous...
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Gerard_Manvussa
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Lun 19 Mar 2018, 22:35

Ce calibre arrive gentiment sur son demi-siècle d'existence, tous les éventuels "problèmes de jeunesse" ont dû être corrigés.
Est-ce qu'il subsiste néanmoins un point de fragilité particulier, inhérent (par exemple) à sa haute fréquence ?

Quid par ailleurs des révisions ?  Est-il (vivement) recommandé de respecter un intervalle précis ?

Merci par avance pour vos avis Chinois
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georges zaslavsky
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 12 Avr 2018, 13:53

@Gerard_Manvussa a écrit:
Ce calibre arrive gentiment sur son demi-siècle d'existence, tous les éventuels "problèmes de jeunesse" ont dû être corrigés.
Est-ce qu'il subsiste néanmoins un point de fragilité particulier, inhérent (par exemple) à sa haute fréquence ?

Quid par ailleurs des révisions ?  Est-il (vivement) recommandé de respecter un intervalle précis ?

Merci par avance pour vos avis Chinois
Chaque 5 ans les révisions du fait des 36000 a/h et éviter de passer la date dans la zone de la mort (c'est à dire entre 23h et 4h du matin)
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georges zaslavsky
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 12 Avr 2018, 13:56

Les autres incovénients du El Primero sont:
-embrayage horizontal au lieu de l'embrayage vertical
-système de mise à date rapide fragile pas de système antichoc comme sur le breitling B01 où on peut régler la date à n'importe quelle heure
-pas de protection antimagnétique
-révision de celui-ci se faisant avec vaporisation de bisulfure de molybdène
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Bentley
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 13 Avr 2018, 05:59

@georges zaslavsky a écrit:
(...)
-révision de celui-ci se faisant avec vaporisation de bisulfure de molybdène
Bonjour,
C'est quoi cette vaporisation ? quid 2
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georges zaslavsky
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 13 Avr 2018, 07:51

@Bentley a écrit:
Bonjour, C'est quoi cette vaporisation ? quid 2
Un procédé spécifique nécessaire au bon  fonctionnement de certains des composants mécaniques spécifiques de l'el primero d'après ce que j'avais lu car l'el primero est quelque peu différent en matière de révision des autres mouvements du fait de sa haute fréquence.
Voici un lien qui explique la révision d'un el primero
http://zorigami.free.fr/zenith/entretien.htm
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fdam
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 13 Avr 2018, 08:36

doc intéressant.

merci pour le partage Chinois
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LUDOSTER
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 25 Mai 2018, 17:12

Petite question un peu hors sujet, mais ça parle du El Primero et ça évite d’ouvrir un sujet...

J’ai reçu ma Zénith El Primero Chronomaster 38 mm ce jour, je trouve que la couronne est très dur au remontage par rapport à mes autres montres qui sont beaucoup plus « libre », je dois la tenir fermement avec deux doigts pour la remonter et c’est assez dur, j’entend bien le ressort se comprimer donc de ce côté là ça va, je la remonte dans le sens horaire, en sachant que c’est la première fois que je la remonte. Peut-être est-ce normal puisqu’elle est neuve et qu’il faut que un ou des joints de la tige se fassent... ou es-ce normal que le remontage soit plus dur sur le El Primero? Ne sachant pas trop quoi en penser je vous demande votre avis, merci d’avance de vos retours.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 25 Mai 2018, 17:40

L'el Primero est un calibre conçu pour un remontage automatique et les couronnes choisies sont un peu petites pour ce mouvement dont le remontage manuel est traditionnellement dur. Les grosses couronnes des Type 20 et Ex Defy des années 2008/2009 gommaient ce problème mais rassure-toi c'est 100% normal.

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LUDOSTER
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Ven 25 Mai 2018, 17:46

@ZEN a écrit:
L'el Primero est un calibre conçu pour un remontage automatique et les couronnes choisies sont un peu petite pour ce mouvement dont le remontage manuel est traditionnellement dur. Les grosses couronnes des Type 20 et Ex Defy des années 2008/2009 gommaient ce problème mais rassure-toi c'est 100% normal.  

Merci beaucoup pour ton retour Zen! Ça fait du bien! thumleft

On est toujours un peu parano concernant nos montres... moi peut-être plus! Comme cette montre (et son mouvement) était rêvée depuis quelques années, je me suis fait peur! Reste plus qu’a en profiter!
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LongTemps
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Dim 27 Mai 2018, 19:03

Je me permets de donner mon avis humblement. Evidemment je ne suis pas un expert, loin de là. Mon avis est strictement basé sur mon expérience et rien d'autre !

En évaluant le mouvement 4130 de Rolex, personnellement, j'aurais également tenu compte de son autonomie. Et pour moi, en général, un mouvement Rolex est plus fiable qu'un mouvement Zenith ! Je n'ai jamais rencontré aucun dysfonctionnement avec une montre Rolex. Ni dans mon entourage ni moi même. Jamais depuis plus de 25 ans.
Ma Zenith neuve a eu un problème au bout de 7 mois et si vous lisez le forum vous savez que falconbmw doit également envoyer sa montre pour la faire réparer ! Je connais  deux personnes qui ont du faire réparer leurs Zenith récentes sous garantie. Le SAV de Rolex est non seulement exemplaire mais également rapide. Bien sur j'ai eu affaire à eux uniquement pour les entretiens.

Peut être qu'il faut se baser sur un échantillon représentant plusieurs centaines de personnes pour pouvoir tirer des conclusions valables. Je n'en sais rien mais pour moi à tort ou à raison, un mouvement récent Rolex comme le 4130 est plus fiable qu'un mouvement EL-Primero.
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template92
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Lun 28 Mai 2018, 09:26

Bonjour,
un revendeur Zenith (au Bon marché Paris) m'a indiqué que l'entretient d'un El Primero ne doit être confié qu'a Le Locle et tous les 5 ans.
Je m'interroge car j'ai confié mon El Primero à un Rhabilleur à l'Etoile d'Or de Paris il y a 2 ans maintenant, et je me demande si le travaille a été correctement fait ? .. si les pièces d'usure on été changé, sachant qu'a priori, ces pièces ne se trouvent qu'à Le Locle ...?
Je m’inquiète également du coût d'une révision et des délais si je l'envoi chez Le Locle ?
Enfin, mon El Primero équipe une Rainbow de 1994 (probablement), pensez-vous possible de l'up gradé pour qu'il soit amélioré avec les évolutions techniques du El Primero ?
Merci de vos retours sur ce sujet.
J'aimerais prendre le plus grand soin de ce mouvement que je trouve splendide.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mar 29 Mai 2018, 11:01

Deux réponses à toutes ces questions.  Un 4130 plus fiable qu'un El primero ?  Le calibre Rolex est sans date et tourne à 28 800.  Un 7750 est plus fiable qu'un 4130. Ils tournent à la même vitesse et sont de fait plus proches surtout en version 3 6 9 sans date.

Je ne connais pas le taux de retour consolidé du 4130 mais je connais celui du 7750 et celui du El Primero. Les causes de retour du second sont souvent exogènes au calibre lui-même mais je n'ai pas les dernières statistiques.

Pour ce qui est de la révision ailleurs qu'au Locle. Certaines pièces de versions antérieures à 2000 sont en circulation ici et là et certains SAV en disposent. Ce n'est jamais de tout et c'est souvent lié à des versions précises.

La fabrication du El Primero a beaucoup changé et sauf bricolage et ce terme est important, il est devenu difficile de substituer une pièce d'un El primero de 2018 à celle d'une version qui a 10 ans et plus.

Les machines d'aujourd'hui sont beaucoup plus pointues sur les cotes et les versions ont des pièces peu compatibles entre elles. Les SAV dans ces cas là se contentent de nettoyer les pièces d'usure et donc ce n'est pas une révision.  

On peut up-grader des versions avant 1998 en réinstallant les anciens échappements et trains de rouages que les versions Z (de 98) avaient remplacés pour cause d'arrêt de livraison de la roue clinergic.
Je connais des gens qui l'ont fait y compris d'anciens de la manufacture. C'est une erreur car sauf accès aux pièces du SAV cela impose moultes retouches et fait au final une montre qui ne correspond plus à rien.

Sur les dernières versions, je le déconseille fortement.

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template92
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mar 29 Mai 2018, 13:15

Merci du retour ... donc en conclusion, je n'up grade pas mon El Primero et si je veux du boulot nickel et assurer la longévité de mon garde temps, je l'envoi au Locle ...
J'espère qu'ils ont du stock de pièces de rechange ... car depuis 20 ans, ma montre date un peu ...

Et vous avez une idée de quelle version du Calibre El Primero équipe ma toquante ? .. j'ai lu sur un autre topics la référence 400 .. mais franchement je ne comprends pas trop car vous indiquez sous le terme 'El Primero' plusieurs références distinctes ...

Y a t il sur le forum un topics qui référence toutes les versions du calibre El Primero par date ou bien par modèle de montre, diamètre, particularité ?

3019 PHC 1969
3019 PHF (avec pahse de lune) 1970

400 1986 ... 1993 Rainbow et 1995 Chronomaster
410 avec phase de lune et triple quantième
420 El primero remontage manuel

4002 ??

7750 (?? pour la version 400 . de quoi parle-t-on ?)

9002 El primero 21
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LUDOSTER
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mar 29 Mai 2018, 19:21

@template92 a écrit:
Merci du retour ... donc en conclusion, je n'up grade pas mon El Primero et si je veux du boulot nickel et assurer la longévité de mon garde temps, je l'envoi au Locle ...
J'espère qu'ils ont du stock de pièces de rechange ... car depuis 20 ans, ma montre date un peu ...

Et vous avez une idée de quelle version du Calibre El Primero équipe ma toquante ? .. j'ai lu sur un autre topics la référence 400 .. mais franchement je ne comprends pas trop car vous indiquez sous le terme 'El Primero' plusieurs références distinctes ...

Y a t il sur le forum un topics qui référence toutes les versions du calibre El Primero par date ou bien par modèle de montre, diamètre, particularité ?

3019 PHC 1969
3019 PHF (avec pahse de lune) 1970

400 1986 ... 1993 Rainbow et 1995 Chronomaster
410 avec phase de lune et triple quantième
420 El primero remontage manuel

4002 ??

7750 (?? pour la version 400 . de quoi parle-t-on ?)

9002 El primero 21
Le 7750 est un mouvement du fabricant Eta (actuellement possèdé par le groupe Swatch), Zen l’a comparé au El Primero de Zénith et 4130 de chez Rolex ci-dessus.

Je ne saurais te renseigner sur toutes les variantes du El Primero, tu trouveras peut-être ton bonheur via ce lien :

https://sites.google.com/site/zenithistoric/Home
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ZEN
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mar 29 Mai 2018, 19:28

Cette version s'est faite de 1993 à 2000. A partir de 1998, le calibre est un 400 Z et avant un 400 avec l'ancienne roue identique aux 3019.

Il me semble au vu du bracelet posté par ailleurs que c'est une version avant 1998 et donc je miserais sur un calibre 400. Sa révision ne pose pas de problème au Locle.

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LongTemps
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mer 30 Mai 2018, 13:16

Évidemment un mouvement El-Primero a une fréquence plus élevée et je suis toujours aussi frustré par l’absence de date sur les Daytona mais lorsque je considère la fiabilité d’un mouvement dans le temps, je ne tiens pas compte de ses caractéristiques et ses complications. 

Le 7750 jouit d’une bonne réputation et est considéré comme costaud et fiable. Mais le 4130 est un mouvement bien plus moderne et d’après les témoignages également  plus précis que le 7750. 


Pour moi, ( considérez mon avis comme l’avis d’un utilisateur ou client  x qui peut se tromper et qui, de toute façon, doit se baser sur quelque chose s’il doit prendre une décision )la fiabilité , si elle peut être mesurée techniquement, ne peut être considérée comme une donnée valable que si elle est expérimentée.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mer 30 Mai 2018, 14:37

Loin de moi l'idée de critiquer le 4130 bien au contraire, j'en suis aussi un adepte mais il a des caractéristiques "propres" qui font que Rolex a adopté l'absence de date par souci de simplifier le mouvement et le fiabiliser mais aussi en rendre la maintenance plus facile.

Prenons donc un El Primero par exemple celui de la Tipo Cp 2 et donc sans date ... La fiabilité est la même. la différence n'est pas vraiment là, elle se situe ailleurs. Il faut 4 heures pour accéder au barillet sur un El Primero et 40 minutes sur un 4130.

Le calibre Rolex beaucoup plus moderne est aussi conçu pour faciliter les services et en terme de coût de main d'œuvre c'est très important. Il faut se souvenir qu'il n'y a pas eu d'informatique pour créer l'El Primero mais juste des planches à dessin et des pantographes.  Le 4130 est un fruit de l'informatique.  

2 époques très différentes, 2 générations de calibres qui ne se comparent donc pas.

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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Mer 30 Mai 2018, 23:23

Il est intéressant de fréquenter ce forum parce qu’il n’est pas rare qu’on apprenne des choses.

Il faut donc 4 heures (240 minutes ) pour accéder au barillet sur un EL-Primero et 40 minutes seulement pour un 4130. La différence est impressionnante !! Il serait bon que le mouvement EL-Primero évolue. Bien sûr Rolex dispose de moyens énormes.

Enfin je parlais de la notation relative concernant la fiabilité de chaque mouvement. Il existe des vidéos et des photos qui montrent l’encastrement et l’assemblage des différents composants d’un mouvement 4130. Même le grand public ( dont je fais partie comme beaucoup ) peut se rendre compte de la différence générationnelle qui distingue ces deux mouvements rien qu’en les observant.
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balibalo
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 31 Mai 2018, 08:02

le 4130 est il une inspiration du el primero (vu que rolex l'a emboité dans ses dayto pendant pas mal d'année ) ou bien rolex est il partie d'une page blanche ?
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LUDOSTER
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 31 Mai 2018, 18:28

@LongTemps a écrit:
Il faut donc 4 heures (240 minutes ) pour accéder au barillet sur un EL-Primero et 40 minutes seulement pour un 4130. La différence est impressionnante !! Il serait bon que le mouvement EL-Primero évolue. Bien sûr Rolex dispose de moyens énormes.

Non il ne serait pas bon que le El Primero évolue, puisque après une telle modification, ça ne serait le El Primero!

Comme Zen l'a dit plus haut ce sont deux mouvements de différentes époques, le El Primero date de 1969, donc il ne se compare pas à un mouvement aussi récent que le 4130.

Le El Primero reste un mouvement qui techniquement est toujours pointu (d'ailleurs le seul chrono à évolué à 36 000 alternances), historiquement passionnant et bien sur mythique dans l'histoire de l'horlogerie moderne.
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LongTemps
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MessageSujet: Re: Atouts et inconvénients du El Primero    Jeu 31 Mai 2018, 22:03

Et pourtant je trouve qu’équiper un mouvement El-Primero d’un dispositif stop seconde serait une très bonne chose même si cela entraîne de profondes modifications. De nombreux autres points pourraient être améliorés. 

Ou alors on considère que le mouvement El-Primero est la perfection et qu’on ne doit jamais y toucher.
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Atouts et inconvénients du El Primero
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