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 Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?

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mhusky
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 8:21

@fulgurochat


Guerre aux tyrans ! Paix aux chaumières ! Vaincre ou mourir !
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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 9:59

Fulgurochat a écrit:
Si les défenseurs de la vieille mécanique persistent à péter plus haut que leur cul pour du tout venant industriel à 10000 euros, alors oui, elle va disparaître et ce sera ô combien mérité.

La remarque est pertinente, sous la réserve toutefois que l'on connaisse exactement le coût de revient pour le fabricant industriel (par opposition à l'artisan) d'une montre qui est vendue ensuite 10 000 EUR en boutique à l'acheteur final.
Or connaît-on ce coût ?
Si la fabrication de la montre coûte à la marque X tout compris (matériaux, investissements, salaires, charges, impôts...) environ 5000 EUR on dira que le prix de vente au client est correct.
Si c'est 500 EUR, là on se posera effectivement les bonnes questions  Mr. Green
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jackyaudio
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 10:16

Fulgurochat a écrit:



Bien d'accord avec le Chat...
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Eric67
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 12:11

La charge du chat est virulente, et elle porte juste. Chinois
Cependant...
La seule qualité qu'il reconnaît est celle du travail manuel. Evacuons d'emblée le problème du prix, si on se fait tondre sur une montre industrielle à 10000 euros, pas sûr qu'on se fasse moins tondre sur une montre artisanale à 80000 euros Incompréhensible
L'argument est le suivant, si je comprends bien: la montre mécanique est désuète, c'est un produit d'un autre âge, lui appliquer les exigences qu'on lui appliquait quand elle était utile (précision, fonctionnalité...) n'a plus de sens aujourd'hui. Le seul critère de valeur qu'on puisse lui appliquer est le travail de l'artisan qui la fabrique, et sa qualité. Auquel on adjoint de facto l'exclusivité, l'unicité de ce travail.
Mais de deux choses l'une: soit la montre mécanique est toujours d'actualité et le débat est clos. Soit effectivement, c'est un reliquat d'un autre âge, et alors tout me semble relever d'un autre âge, et du même "fétichisme".
Jadis, les recherches se portaient sur la chronométrie, sur les complications, sur la fiabilité... et sur les finitions propres à un travail bien fait. Pourquoi accorder un statut particulier à ce dernier critère?
Si on apprécie encore les montres mécaniques, quelles que soient les raisons profondes ou superficielles (et l'exclusivité est-elle dans le fond une meilleure raison que la validation de son ego, d'ailleurs est-ce tellement différent? y a-t'il une différence de nature ou de degré entre une exclusivité à 100000 pièces, à 2000 pièces, ou à 10 pièces?) il me semble au contraire que le travaux sur la chronométrie, sur la fiabilité, sur l'amélioration des complications (utiles ou pas), sur les finitions aussi bien sûr, restent intéressants, et sont tous, des prolongements des travaux des horlogers d'hier. Incompréhensible A ce titre, tous ces travaux me semblent avoir de la valeur, et pas seulement les travaux de finitions manuelles. Incompréhensible
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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 12:26

La question du coût réel de production d'une montre vendue 10 000 EUR, évoquée dans mon post plus haut, reste posée.
Et je ne suis pas sûr qu'on aura bientôt une réponse.
Mais après tout on peut aussi bien se demander combien coûte à produire une montre vendue 80 000 EUR...
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Fulgurochat
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 14:18

Eeeeeeet ça revient sur l'argent.
Inéluctablement. Implacablement.
Quand je citais du "tout venant à 10000 euros", j'aurais pu dire également "80000".
Le point d'Eric67 est pertinent, nous sommes dans le fétichisme (voire du masochisme, à préférer le beau au fonctionnel avec toutes les emmerdes que cela induit).

Ce que je veux dire par là, c'est que l'étendard de valeurs sous lequel sont vendues et achetées les montres contemporaines n'est pas celui de la passion. La question n'est pas de reprocher aux manufactures de faire de l'argent, d'en faire trop ou trop peu ; le problème est que la passion horlogère est absente de la plupart de ces productions.
Quand un client achète et se préoccupe plus de ce que sa montre va lui apporter comme retombées égotiques et financières que de son propre plaisir à rencontrer les gens qui l'ont produite et au plaisir de l'instant, il y a un problème.
Quand un horloger se préoccupe plus de la marge générée par un modèle que par le plaisir qu'il a à le concevoir, l'imaginer et le réaliser, il y a un problème.

En 1960, la montre était un outil indispensable et la production industrielle dénuée de passion, mais les horlogers, régleurs et concepteurs aimaient le travail bien fait (je suppose, à en lire certains témoignages et à fréquenter des vieux-de-chez-vieux). Les clients achetaient un bien pérenne et durable, et y faisaient attention. La chronométrie était un cheval de bataille et les bonnes finitions un acquis (regardez un PP 27-460 nom de nom c'est BEAU pour un calibre de base).

Aujourd'hui la montre est un bien superflu, du fétichisme, et pourtant les grandes marques font preuve de cynisme, les horlogers sont payés au lance pierre à effectuer les mêmes tâches répétitives qu'on les appelle petites mains Evil or Very Mad , le bureau de design est asservi au département marketing dont le seul but est de faire du pognon à court terme (je n'ai rien contre le pognon à long terme). Les clients gobent tout, se valident entre eux sur les forums, ramènent tout à l'argent. Meilleur RQP, moins de décote, yadda yadda. La passion reste en sous-texte mais ça ne va pas très loin.
C'est la faute à qui ?
Personne. La situation a lentement évolué, les opportunités se sont tissées et voilà, bingo, un vrai milieu de loups qui se bouffent entre eux, terrifiés de voir de moins en moins de moutons.

Je n'attache d'importance qu'aux finitions car c'est le seul élément discriminant. La chronométrie est acquise, la fiabilité et la reproductibilité ont bien profité des augmentations d'échelle. Par contre un angle rentrant n'est toujours pas faisable à la machine, et un tracé de ponts organique à la planche à dessin ou à la main est totalement différent d'un tracé informatisé. La charge émotionnelle est la seule à ne pas être mesurable, ni quantifiable, et c'est donc elle qui doit faire la différence entre une montre haut de gamme du tout venant. C'est paradoxal, la logique voulant l'inverse, mais l'appréciation de l'horlogerie suit les mêmes étapes que l'appréciation de musique ou de peinture, tout en étant violemment écrasée par le conformisme (bonjour forum).

Ainsi des gens continuent à penser qu'un Nautilus ou un Daytona sont des montres haut de gamme alors qu'elles sont montées à la chaîne à partir de composants qui ne sont plus reproductibles à moins d'avoir une équipe de 100 personnes. Quantités limitées artificiellement, finitions sommaires, géométries faciles à usiner, ça sent la paresse de partout.

Pour résumer je pense à quelques problèmes en particulier :
La perte de savoir faire - les gens vieillissent, partent à la retraite, et on jette les machines (hérésie !!)
La perte de goût - la faute à l'acheteur, mais aussi aux marques qui poussent au n'importe quoi pour forcer un renouvellement de gamme
La perte de passion de tout le monde - qui recentre tout sur le pognon. Je veux bien que ce soit l'époque qui veut ça, mais utilisez votre cerveau que diantre.

Il ne faut pas compter sur les marques pour modérer les acheteurs. Tant qu'il y a de la laine sur le bestiau on peut le tondre ! Par contre si l'acheteur se découvre une âme d'esthète il pourra commencer à se sortir de l'enclos tout seul.
Plutôt que de remplir une boîte à montres de modèles se ressemblant tous, téléphonez à un horloger, rencontrez-le, discutez du projet, et repartez avec une montre unique, pour vous, faite par un gars bien. C'est plus cher, mais vous sauvez l'horlogerie.

No pasaran, viva la révolucion, tout ça tout ça.
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broncos
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 14:33

Fulgurochat a écrit:
Eeeeeeet ça revient sur l'argent.
Inéluctablement. Implacablement.
Quand je citais du "tout venant à 10000 euros", j'aurais pu dire également "80000".
Le point d'Eric67 est pertinent, nous sommes dans le fétichisme (voire du masochisme, à préférer le beau au fonctionnel avec toutes les emmerdes que cela induit).

Ce que je veux dire par là, c'est que l'étendard de valeurs sous lequel sont vendues et achetées les montres contemporaines n'est pas celui de la passion. La question n'est pas de reprocher aux manufactures de faire de l'argent, d'en faire trop ou trop peu ; le problème est que la passion horlogère est absente de la plupart de ces productions.
Quand un client achète et se préoccupe plus de ce que sa montre va lui apporter comme retombées égotiques et financières que de son propre plaisir à rencontrer les gens qui l'ont produite et au plaisir de l'instant, il y a un problème.
Quand un horloger se préoccupe plus de la marge générée par un modèle que par le plaisir qu'il a à le concevoir, l'imaginer et le réaliser, il y a un problème.

En 1960, la montre était un outil indispensable et la production industrielle dénuée de passion, mais les horlogers, régleurs et concepteurs aimaient le travail bien fait (je suppose, à en lire certains témoignages et à fréquenter des vieux-de-chez-vieux). Les clients achetaient un bien pérenne et durable, et y faisaient attention. La chronométrie était un cheval de bataille et les bonnes finitions un acquis (regardez un PP 27-460 nom de nom c'est BEAU pour un calibre de base).

Aujourd'hui la montre est un bien superflu, du fétichisme, et pourtant les grandes marques font preuve de cynisme, les horlogers sont payés au lance pierre à effectuer les mêmes tâches répétitives qu'on les appelle petites mains  Evil or Very Mad , le bureau de design est asservi au département marketing dont le seul but est de faire du pognon à court terme (je n'ai rien contre le pognon à long terme). Les clients gobent tout, se valident entre eux sur les forums, ramènent tout à l'argent. Meilleur RQP, moins de décote, yadda yadda. La passion reste en sous-texte mais ça ne va pas très loin.
C'est la faute à qui ?
Personne. La situation a lentement évolué, les opportunités se sont tissées et voilà, bingo, un vrai milieu de loups qui se bouffent entre eux, terrifiés de voir de moins en moins de moutons.

Je n'attache d'importance qu'aux finitions car c'est le seul élément discriminant. La chronométrie est acquise, la fiabilité et la reproductibilité ont bien profité des augmentations d'échelle. Par contre un angle rentrant n'est toujours pas faisable à la machine, et un tracé de ponts organique à la planche à dessin ou à la main est totalement différent d'un tracé informatisé. La charge émotionnelle est la seule à ne pas être mesurable, ni quantifiable, et c'est donc elle qui doit faire la différence entre une montre haut de gamme du tout venant. C'est paradoxal, la logique voulant l'inverse, mais l'appréciation de l'horlogerie suit les mêmes étapes que l'appréciation de musique ou de peinture, tout en étant violemment écrasée par le conformisme (bonjour forum).

Ainsi des gens continuent à penser qu'un Nautilus ou un Daytona sont des montres haut de gamme alors qu'elles sont montées à la chaîne à partir de composants qui ne sont plus reproductibles à moins d'avoir une équipe de 100 personnes. Quantités limitées artificiellement, finitions sommaires, géométries faciles à usiner, ça sent la paresse de partout.

Pour résumer je pense à quelques problèmes en particulier :
La perte de savoir faire - les gens vieillissent, partent à la retraite, et on jette les machines (hérésie !!)
La perte de goût - la faute à l'acheteur, mais aussi aux marques qui poussent au n'importe quoi pour forcer un renouvellement de gamme
La perte de passion de tout le monde - qui recentre tout sur le pognon. Je veux bien que ce soit l'époque qui veut ça, mais utilisez votre cerveau que diantre.

Il ne faut pas compter sur les marques pour modérer les acheteurs. Tant qu'il y a de la laine sur le bestiau on peut le tondre ! Par contre si l'acheteur se découvre une âme d'esthète il pourra commencer à se sortir de l'enclos tout seul.
Plutôt que de remplir une boîte à montres de modèles se ressemblant tous, téléphonez à un horloger, rencontrez-le, discutez du projet, et repartez avec une montre unique, pour vous, faite par un gars bien. C'est plus cher, mais vous sauvez l'horlogerie.

No pasaran, viva la révolucion, tout ça tout ça.



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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 14:37

"Eeeeeeet ça revient sur l'argent.
Inéluctablement. Implacablement."

Ben oui, je dirais même inévitablement puisque tout ce discours en réalité ne tourne qu'autour d'une seule chose : le rapport qualité-prix.

Après, globalement, il y a de bonnes idées dans cette analyse :

- le "statut" de la montre objet qui a beaucoup évolué dans le temps ;
- le "cynisme" des grandes marques (très visible, suffit de regarder les pubs)
- la course aux clients à tout prix (c'est bien le cas de le dire !)
- la perte des savoir-faire, pas que dans l'horlogerie d'ailleurs !
- l'influence des forums dans le choix et la décision d'achat (relative, quand même...)
- le mouton qui aime bien se faire tondre...

Bon, c'est un sujet inépuisable, de toute manière.

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plop
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 14:56

Je ne commenterai pas tout le discours du chat mais affirmer que la chronométrie est acquise est un peu hâtif.
Il me semble même que c'est l'élément manquant dans l'offre horlogère mécanique "grand public".
Voir des Seiko vendues pour des tolérances à plus de 30s ou se voir refoulé par un horloger pour des demandes de réglage sur des Hamilton sont des point inacceptables. 
C'est si dur que ça de régler un ETA bordel ? 

Le grand public ne demanderai pas autre chose que d'être satisfait de sa montre comme nos grands parents l'étaient.
Si on veut vendre plus aujourd'hui c'est en vendant un produit fini et fonctionnel , certainement pas en tondant les moutons.
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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 15:23

"Le grand public ne demanderai pas autre chose que d'être satisfait de sa montre comme nos grands parents l'étaient"

Nos grands-parents n'étaient pas aussi sourcilleux sur la "chronométrie" de leur montre, quand ils en avaient une...
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lones
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 16:32

Fulgurochat a écrit:

Plutôt que de remplir une boîte à montres de modèles se ressemblant tous, téléphonez à un horloger, rencontrez-le, discutez du projet, et repartez avec une montre unique, pour vous, faite par un gars bien. C'est plus cher, mais vous sauvez l'horlogerie.


Bien vrai , tous avec des rolex à la pelle voire des patek 5712 identiques , je vais appeler Pascal Coyon c'est le seul qui répond à ces critères du moins niveau qualité -prix (je n'ai pas les moyens pour une voutilainen).
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Cedric92
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:21

Globalement on met une charge émotionnelle bien trop importante dans les montres mécaniques.

Beaucoup de mouvements automatiques n'ont au final guère d'intérêt technologique ou esthétique une fois que l'on a bien assimilé les principes techniques de l'horlogerie mécanique.

Voilà pourquoi je trouve aussi voire plus intéressant les mouvements quartz haut de gamme. Pour revenir à l'exemple présenté en début de post, un Seiko 9F est AMHA bien plus sympa qu'un ETA2824 sans saveur...

Alors non, les montres mécaniques ne devraient pas disparaitre... Mais je pense qu'elles vont de plus en plus s'enfermer dans leur ghetto d'ultra riches et de snobs pour la production dite "haut de gamme" et peut être avoir du mal à survivre pour l'entrée et le moyen de gamme.
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browningt
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:26

Cedric92 a écrit:
Globalement on met une charge émotionnelle bien trop importante dans les montres mécaniques.

Beaucoup de mouvements automatiques n'ont au final guère d'intérêt technologique ou esthétique une fois que l'on a bien assimilé les principes techniques de l'horlogerie mécanique.

Voilà pourquoi je trouve aussi voire plus intéressant les mouvements quartz haut de gamme. Pour revenir à l'exemple présenté en début de post, un Seiko 9F est AMHA bien plus sympa qu'un ETA2824 sans saveur...

Alors non, les montres mécaniques ne devraient pas disparaitre... Mais je pense qu'elles vont de plus en plus s'enfermer dans leur ghetto d'ultra riches et de snobs pour la production dite "haut de gamme" et peut être avoir du mal à survivre pour l'entrée et le moyen de gamme.

pas d'accord avec ton avis
je suis en contradiction avec presque tout ce que tu avances
mais je n'ai pas le courage de développer

l'offre mécanique, le marché que c'est actuellement est loin de se faire égratigner par les éléments futiles que tu avances.

il n'y a presque que ça dans l'art, dans la bijouterie et l'horlogerie: de la charge émotionnelle

j'ai l'impression de lire un assureur qui me parle de poids de la matière plutôt que du travail, du savoir faire, de la marque, de l'histoire...

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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:31

Un quartz haut de gamme est sans conteste intéressant du point de vue purement horloger, c'est vrai. Mais il y en a très peu sur le marché.
Les vraies montres mécaniques moyen de gamme (rapport qualité-prix) se trouvent plutôt du côté du soleil levant en ce moment (Seiko). Les suisses dans ce secteur sont à mon avis trop chers (Oris, etc.)
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browningt
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:32

Rocca a écrit:
Un quartz haut de gamme est sans conteste intéressant du point de vue purement horloger, c'est vrai. Mais il y en a très peu sur le marché.
Les vraies montres mécaniques moyen de gamme (rapport qualité-prix) se trouvent plutôt du côté du soleil levant en ce moment (Seiko). Les suisses dans ce secteur sont à mon avis trop chers (Oris, etc.)
point de vue horloger?

point de vue ça donne juste l'heure, c'est tout.
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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:33

browningt a écrit:
il n'y a presque que ça dans l'art, dans la bijouterie et l'horlogerie: de la charge émotionnelle

D'accord, d'accord... mais faudrait voir à pas faire payer trop cher l'émotion non plus  Mr. Green
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Rocca
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 17:35

browningt a écrit:
point de vue horloger? point de vue ça donne juste l'heure, c'est tout.

Je parlais de la technique bien sûr.
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Cedric92
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 18:08

browningt a écrit:


pas d'accord avec ton avis
je suis en contradiction avec presque tout ce que tu avances
mais je n'ai pas le courage de développer

l'offre mécanique, le marché que c'est actuellement est loin de se faire égratigner par les éléments futiles que tu avances.

il n'y a presque que ça dans l'art, dans la bijouterie et l'horlogerie: de la charge émotionnelle

j'ai l'impression de lire un assureur qui me parle de poids de la matière plutôt que du travail, du savoir faire, de la marque, de l'histoire...


C'est là où beaucoup de fabricants ont réussi leur coup - et tu sembles en être un bon exemple : faire passer un produit strictement industriel fabriqué en grande série en usine pour des oeuvres d'art qu'on est prêt à payer sans compter clown   combien de montres sont réellement issues du travail d'artisans/artistes passionnés ??? Moi je vois beaucoup d'articles premiums destinés à faire plaisir à une certaine élite mais peu de productions réellement intéressantes et qu'on pourrait qualifier d'art...
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py3.14
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:16

Hier j'etais dans une galerie marchande, une orient mako au poignet. J'ai visité par curiosité les ''bijouteries horlogeries''.

Que du DW, festina, armani, le tout pour 2 voire 3 fois plus cher que ma mako.

Le monde des autos/meca est clairement un autre monde, je ne pense pas que cela date d'hier et je ne me fais pas de soucis quant à son evolution (enfin si, la hausse des prix peut etre..)
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dayeskeille
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:22

J'ai pas lu mais bon... ma réponse serait : Non, elles ne vont pas disparaître car une montre mécanique est bien plus qu'une simple montre. C'est passionnel. On les aime pour leur tictictictictic, pour leur rouages et pour leur histoire.
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maxxatak
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:31

Au pire, plus personne n'en portera mais non elle ne disparaitront pas clown
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Cedric92
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:38

maxxatak a écrit:
Au pire, plus personne n'en portera mais non elle ne disparaitront pas clown

Oui elles garniront nos boîtes à montre clown
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ploprof
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:43

Très intéressant tout ça !

Y a t'il un moyen de savoir si la production de montres mécaniques diminue face à la production de tout ce qui se porte au poignet et qui donne l'heure ?
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ChristopheH
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 19:55

Tous les matins du monde, je te réveille.
Silence ! j’entre en résonance avec ma montre que je remonte.
Les yeux fermés, je l’écoute osciller.
Nous voilà sur la même fréquence, fin prêts à croquer le monde et sourire à la vie.
Décidément, chaque jour qui se lève n’est-il pas un cadeau du ciel ?

Tout le reste n'est que poussière ...
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browningt
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MessageSujet: Re: Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?   Lun 8 Mai 2017 - 22:23

Rocca a écrit:


D'accord, d'accord... mais faudrait voir à pas faire payer trop cher l'émotion non plus  Mr. Green

le "luxe" ce n'est que ça.


si tu veux rester rationnel, tu vas vite abandonner l'horlogerie
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Les montres mécaniques vont-elles disparaître ?
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