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 Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?

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Lomaing
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brunod
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MessageSujet: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyVen 26 Mai - 12:31

Ou encore, jusqu'où faut-il aller lorsque l'on travaille sur un objet ancien ?
La remise en fonction est selon moi un but premier et commun aux deux approches. Mais à quel prix ? S'il faut modifier des éléments de façon réversible, pourquoi pas, même dans le cadre d'une restauration; ou encore recréer des pièces à l'origine. Mais faut-il polir miroir une pièce qui l'était mais qui souffre d'une piqûre de rouille ? Faut-il essayer de remettre à neuf ?
Que faire d'un cadran avec un éclat ? D'un coup dans une boîte ? D'un verre griffé ? D'un rubis serti remplacé par un rubis chassé ?

Existe-t-il des lignes de conduite tout comme en restauration de peintures, avec la notion de réversibilité ?
Et surtout, qu'en pensez-vous ?

Merci Smile
BD
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Balibran
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyVen 26 Mai - 13:27

Ça fonctionne pas = réparation.
Ça fonctionne = entretien.

Pour moi, une restauration c'est remettre dans le plus bel état possible (le plus proche du neuf possible).

Après, tout dépend de l'approche que tu veux avoir.
Soit laisser dans son jus esthétique, mais bien réviser la mécanique, soit changer un cadran trop taché/usé/défraîchi ....
Idem pour le polissage.... Tout dépend de l'envie.
Certaines fois tu auras envie d'un remise à neuf, d'autres fois tu peux avoir envie de garder le vécu....
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blastula
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyVen 26 Mai - 17:39

Il est primordial de voir avec le client ce qu'il attend de l'intervention.

Si c'est dans une optique marchande comme un objet à revendre, il faut se fier à la demande du marché sur ce type de pièce.

Mais sur le principe, pour moi, une "réparation" ne concerne que le fonctionnement de la montre, sans souci d'une reprise esthétique autre que fonctionnelle, la lisibilité par exemple ou pouvoir fermer normalement le fond d'une montre de poche.

Une restauration va plus sur une remise en état au plus proche de la cohérence de l'époque.
Avec ses questions sur le cadran par exemple: nettoyer ? repeindre ? refaire un nouveau cadran ? ce qui peut amener à une quasi-reconstruction Incompréhensible

On voit bien sur certaines marques comme le simple fait de changer une glace ou une couronne peut provoquer des pertes de valeur conséquentes.
La problématique est la même sur un objet ancien, il faut savoir quel est l'impact d'une intervention sur la nature perçue de l'objet.
On parlera de pourcentage de conservation de l'original , de fournitures originales (mais pas originelles...), de réfection, de réparation, de refabrication, c'est assez vite casse-tête Rolling Eyes
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MisterP
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyVen 26 Mai - 20:17

brunod a écrit:

Existe-t-il des lignes de conduite tout comme en restauration de peintures, avec la notion de réversibilité ?

La couverture ne paye pas de mine, mais c'est un livre très intéressant à ce propos, édité par le BHI :

Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? Conservation-of-Clocks-and-Watches-Peter-B-Wills

A rapprocher de l'esprit des collections du British Museum, de Guildhall etc.
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Bernard
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MessageSujet: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyVen 26 Mai - 21:27

Bonsoir,
Bonne question !
Une vision plus que simpliste de la question:
Dans une rue :
Un immeuble classé : On Restaure la façade à l' identique !
Une simple maison : on ravale la façade sans tenir compte des directives de l'ingénieur municipal !  clown
L'objet , en l' occurence  , la montre que l'on utilise
quotidiennement et que l'on "flanque" par terre en baissant-culotte : On fait réparer !
Mais ce vieux "machin" chargé  d'histoire et de souvenirs chers ,
qui "traine" au fond d'un tiroir , mais que l'on voudrait voir revivre à tout prix ...
On le fait restaurer....
Bonne soirée
bm
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SK007
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 8:42

Bonjour à tous
Juste pour agrémenter le débat... study
Dictionnaire de la langue française Boiste 1836
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brunod
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 10:37

Merci pour cet échange !
Sans avoir consulté l'ouvrage de MisterP, Conservation of clocks and watches, j'aurais tendance à définir réparer comme remettre en fonction, et restaurer comme remise à l'état d'origine. Si maintenant la remise à l'origine est impossible, au moins viser une remise en fonction. Le problème est le curseur entre les deux. Remplacer un rubis serti par un chassé est-il concevable ? Si on ne le fait pas, la montre ne fonctionne pas.
Apparemment, chacun fait à son appréciation et avec ses moyens.
Mais je trouve la question délicate.
Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? <a href=Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? Ecce-h10" />
Edit : Je repense à ça, j'ai vu sur une montre à cylindre un rubis de contre-pivot de raquette remplacé par un morceau de lame de ressort... C'est fonctionnel.
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Lomaing
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 11:04

brunod a écrit:
Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? <a href=Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? Ecce-h10" />

Laughing énorme :p
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 12:14

brunod a écrit:
Merci pour cet échange !
Sans avoir consulté l'ouvrage de MisterP, Conservation of clocks and watches, j'aurais tendance à définir réparer comme remettre en fonction, et restaurer comme remise à l'état d'origine. Si maintenant la remise à l'origine est impossible, au moins viser une remise en fonction. Le problème est le curseur entre les deux. Remplacer un rubis serti par un chassé est-il concevable ? Si on ne le fait pas, la montre ne fonctionne pas.
Apparemment, chacun fait à son appréciation et avec ses moyens.
Mais je trouve la question délicate.
Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? <a href=Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? Ecce-h10" />
Edit : Je repense à ça, j'ai vu sur une montre à cylindre un rubis de contre-pivot de raquette remplacé par un morceau de lame de ressort... C'est fonctionnel.

affraid je me souviens de ce massacre pictural et effectivement, la position du curseur doit être conditionnée par des références qui tiennent la route et un horloger qui se respecte doit savoir reconnaître et ne pas franchir la ligne rouge...du bon sens il me semble.
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blastula
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 16:26

brunod a écrit:

Edit : Je repense à ça, j'ai vu sur une montre à cylindre un rubis de contre-pivot de raquette remplacé par un morceau de lame de ressort... C'est fonctionnel.

en précisant "dans les règles de l'art" mais est-il nécessaire de le préciser sur un forum d'horlogerie ? Incompréhensible
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willbur
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 19:23

Ce qui me vient à l'esprit en première intention c'est que restaurer est pour la remise en état de l’esthétique et réparer pour ce qui est de la mécanique.

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brunod
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 20:03

willbur a écrit:
Ce qui me vient à l'esprit en première intention c'est que restaurer est pour la remise en état de l’esthétique et réparer pour ce qui est de la mécanique.

Je comprends bien ce que tu veux dire (même si je ne suis pas forcément d'accord) mais je trouve particulier de scinder l'esthétique de la mécanique. Subjectivement, je trouve souvent les montres plus belles à l'intérieur qu'à l'extérieur. Je trouve donc la mécanique plus esthétique que ... l'esthétique Wink
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brunod
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 20:14

blastula a écrit:


en précisant "dans les règles de l'art" mais est-il nécessaire de le préciser sur un forum d'horlogerie ? Incompréhensible

Un autre : De la superglue rouge  affraid dans une répétition des quarts pour tenir le doigt ...
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LIPNOTIC
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 20:27

Pour ma part, il ne faut pas trop laisser libre cours à l'imagination. Comme l'a rappelé SK007, il y a des définitions et des règles à respecter. Une réparation ou remise en état permet de remettre une pièce en marche et profiter de l'objet tel qu'il est supposé être porté. Pour une restauration, c'est une remise à l’état d’origine (avec les pièces d'origines ou reproduites comme à l'origine) avec son aspect d'origine, et le but est plutôt d'obtenir un coté protectionniste (collection). Dans les deux cas, il faut rappeler que l'horlogerie est un métier. Ce que l'on voit souvent ici sont des remises en état (souvent même du bidouillage même si je trouve cela sympathique aussi), mais rarement de la vraie restauration.
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SK007
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 20:54

LIPNOTIC a écrit:
Pour ma part, il ne faut pas trop laisser libre cours à l'imagination. Comme l'a rappelé SK007, il y a des définitions et des règles à respecter. Une réparation ou remise en état permet de remettre une pièce en marche et profiter de l'objet tel qu'il est supposé être porté. Pour une restauration, c'est une remise à l’état d’origine (avec les pièces d'origines ou reproduites comme à l'origine) avec son aspect d'origine, et le but est plutôt d'obtenir un coté protectionniste (collection). Dans les deux cas, il faut rappeler que l'horlogerie est un métier. Ce que l'on voit souvent ici sont des remises en état (souvent même du bidouillage même si je trouve cela sympathique aussi), mais rarement de la vraie restauration.

Tout est dit
Bonne soirée à tous thumright
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MisterP
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptySam 27 Mai - 23:14

Les commentaires ci-dessus me font penser à une chose : le contexte.

Actuellement, nous ne sommes pas dans un pays en guerre, ni entre deux, ni juste ensuite, avec les répercussions et les priorités qu'on concevra aisément.

Hormis les pièces de très grande valeur pécuniaire ou historique, rares, les générations précédentes ne voulaient-elles pas  "juste" une réparation fonctionnelle, sans chercher forcément l'hypercohérence horlogère ?

D'où la couronne qui n'a rien à voir par-ci, des aiguilles de substitution "au mieux" par-là etc. Ca nous choque actuellement, amateurs +/- éclairés, ou pro . Mais qu'en était il alors ?

Ca m'intéresserait d'avoir les ressentis de nos membres plus anciens qui ont connu ces époques plus pénibles. Aussi des pros (Bernard ? et d'autres   Chinois ).

NB: j'ai un fac simile d'un document technique anglo-saxon Omega de la 2nde GM qui -sans pour autant adouber les pratiques- reconnait à demi mot la possibilité de faire au mieux à ce moment avec les pénuries.
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Bernard
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MessageSujet: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyDim 28 Mai - 8:48

MisterP a écrit:
Les commentaires ci-dessus me font penser à une chose : le contexte.
...........
...........
...........

Ca m'intéresserait d'avoir les ressentis de nos membres plus anciens qui ont connu ces époques plus pénibles. Aussi des pros (Bernard ? et d'autres   Chinois ).
.....




Bonjour  "MisterP" et tous !  Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? Xyxwave_
Je constate et c'est plaisant , qu'il reste toujours à dire  ... même sur
ce sujet d'apparence anodine , mais combien intéressant! ....
J'avoue que l' "ancien-pro" que je suis   profileleft  n'est pas trop à l'aise pour répondre avec une certaine
autorité , surtout après les judicieux "avis" précédents , logiques , très bien exprimés , que j'ai lus !
Mon "ressenti" , je devrais dire "mes" :
Tout d'abord , le terme "pro", en opposition à "amateur" ......
Force m'a été de constater que pour un "nombre-certain" cette différence
(connaissance et pratique du métier s' entend) , depuis quelques
années , tend à s' estomper de façon sensible !
Lorsque , fièrot , je sors une "nouveauté" glanée sur un de mes vieux bouquins , j'ai
souvent l'impression d'enseigner l'utilisation du fil à couper le beurre ... affraid
Je n'ai pas souvenance d'avoir connu .... autrefois ....un tel engouement pour l'horlogerie !
Mais , revenons au "sujet" :
Je ne pense pas que les "Pros" , les anciens ( des années 1900/1930) aient eu des "états d'esprit"
sur la question Incompréhensible
"On" ne s'extasiait pas sur l'objet ! il convenait de le faire marcher ,
le concevoir étant une autre paire de manches ....
Pour  les autres , plus récents , "ceux" de mon temps clown clown clown ...... et me concernant ,
j'avoue n' y avoir jamais pensé ...
Depuis quand avons été sensibilisés par ces différences
Je pense que nous sommes en présence d'un problème de civilisation ,
de découverte et de reconnaissance de l'art ...:
Tout est lié !
Dur-dur de pondre quelque-chose de sensé !!
Bon dimanche à tous,
bm
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Saturne
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyDim 28 Mai - 13:23

Il est clair que le terme restauration pose problème. Si je fais une recherche sur le forum du terme "restauration", il semble que dans l'esprit des "fameurs" restauration est simplement synonyme de réparation.
https://forumamontres.forumactif.com/search?mode=searchbox&search_keywords=restauration&show_results=topics
Sur la première page de résultats, on voit principalement des rhabillages avec à l'occasion un relumage d'aiguilles ou un changement de couronne. Rien de cela ne serait qualifié de restauration par un horloger, mais apparemment par les amateurs d'horlogerie, oui.
Après je pense que les gens sont quand même capable de voir une différence entre ça :
https://forumamontres.forumactif.com/t204434-restauration-chronographe-a-rattrapante?highlight=restauration
Et ça :
https://forumamontres.forumactif.com/t198831-restauration-d-un-chronographe-6139-8002?highlight=restauration

Pour ma part, je n'emploie le terme restauration que pour des montres où la réparation exige la refabrication de pièces. Tout ce qui est réparation à base de pièces détachées n'entre pas à mon sens dans cette catégorie. Mais je suis conscient que ça n'est que mon avis et je n'en fais pas un cheval de bataille.

Pour ce qui est de la deuxième question : jusqu'où aller dans la restauration d'un objet ancien? C'est une questions qui n'a pas de réponse simple. Il n'y a pas de consensus horloger parfaitement établi à ce sujet. Il y a quelques lignes directrices mais ça se décide souvent au cas par cas en fonction de l'objet, de la volonté du client, et aussi de considérations financières.
En général, la réversibilité n'est pas possible en restauration horlogère (par ex. si l'on doit couper un axe trop usé afin de le replanter, on ne peut pas revenir en arrière), mais le fonctionnement de l'objet est à ce prix. Si l'on ne veut que du 100% réversible, on n'est plus dans la restauration mais dans la conservation et ça ne concerne que de très rares pièces de haut intérêt historique dont on a abandonné l'idée de les faire fonctionner.
Pour l'essentiel des montres, il est possible d'aller assez loin dans la remise en état au plus près de l'origine : polissage des vis, reprise des états de surface des aciers, soleillages, polis miroirs, tirés de long, bleuissage, polissage des tigerons et pignons, pivotage, remise en place des croix de Malte, etc.
Pour le cas particulier des rubis serti, c'est assez simple. Si l'on remplace par un rubis chassé, c'est une réparation acceptable pour le gousset à cylindre de base, mais en aucun cas une restauration. La meilleure option (et la seule sur une belle pièce) c'est de remplacer par un rubis serti.
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Lomaing
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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyDim 28 Mai - 14:01

Du même avis que Bernard sur le fait que ce sujet, sous des apparences de sujet anodin, fait finalement remonter des visions et des éléments très intéressants!

Merci Saturne pour le lien qui concerne la restauration du chrono rattrapante, c'est assez ouf, et ça démontre vraiment ce qu'est le métier d'horloger dans toute sa maitrise. Dans l'idée, ça me fait penser à l'horloger de Fougères dont les journées sont régulièrement faites de fabrication ou refabrication de pièces cassées (axes, pignons, etc.) : le métier d'horloger c'est ça, et il n'est pas mort!

Pour le reste, on peut parler en effet de révision.

Après, quand on récupère une montre, même si on fait du changement standard de pièces, au final on a la chance d'avoir pu trouver le stock, mais l'esprit du travail est le même : restaurer la pièce pour la remettre dans son état original, fonctionnel ET esthétique, si cet état a été altéré. La réparation intervenant simplement, comme dit plus haut, sur l'aspect fonctionnel de la montre. J'ajouterais peut-être, donc, que la réparation est un élément de la restauration.

Et merci MisterP pour avoir mis sur la table le sujet de la perception des "anciens horlogers", je n'avais pas du tout pensé à ça comme ça!

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MessageSujet: Re: Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ?   Comment définir et distinguer "réparation" de "restauration" ? EmptyDim 28 Mai - 14:57

pour faire simple une réparation c'est remettre en marche un objet qui ne fonctionne plus

une restauration c'est remettre le même objet dans un état équivalent à ce à quoi il ressemblait quand il était neuf

sujet assez sensible dans bien des domaines et particulièrement dans celui des voilures de collection...





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