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 Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.

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DON
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 29 Mai - 6:03

Il y a ceux qui étaient destinés à y aller et - heureusement pour eux - il y a eu la capitulation à temps. Après, qu'une montre soit destinée à un kamikaze qui n'a pas décollé ou un pilote destiné à se faire bousiller classiquement par l'aviation US (le ratio de pertes entre l'avion de chasse Zéro et un Hellcat F6F étaient de 10 contre 1 à partir de 1944 de mémoire), cela revient au même au final.

Pour le reste, je trouve que c'est un sacré pied de nez à l'histoire : Seiko emboitait quelques calibres suisses à l'époque et aujourd'hui certaines marques européennes (plutôt jeunes) emboitent des calibres japonais, comme quoi...

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 29 Mai - 8:18

Superbe article, bravo
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Jabiru
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 29 Mai - 20:45

Très intéressant. Encore une application de la chronométrie dans la stratégie militaire.

Un peu comme ce livre de Dava SOBEL, "Longitude", qui nous décrit l'impérieuse nécessité de chronométrie à bord des navires afin de déterminer avec précision cette fameuse longitude.
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Biglolle
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 29 Mai - 21:42

Merci Zen pour ce sujet  Chinois .  Moi qui suis Fan d'histoire et d'horlogerie je ne peux qu'apprécier  . thumright
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Othon
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 29 Mai - 23:28

DON a écrit:
(le ratio de pertes entre l'avion de chasse Zéro et un Hellcat F6F étaient de 10 contre 1 à partir de 1944 de mémoire)

Wé, parce qu'au début du conflit c'était un peu l'inverse.
En fait le Hellcat découle de l'étude du Zero :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Zero_d%27Akutan
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DON
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mar 30 Mai - 5:01

Othon a écrit:
Wé, parce qu'au début du conflit c'était un peu l'inverse.

J'ai retrouvé les chiffres : en 1942 le ratio Zéro perdus/ennemis abattus était plutôt équilibré (la supériorité du Zéro était très temporaire et surtout contre des appareils obsolètes). La réalité est que le fameux Zéro était conçu pour un type de combat aérien révolu (le combat tournoyant à moyenne vitesse) et que l'appareil, outre sa grande fragilité, ne pouvait guère évoluer techniquement alors que les américains ont rapidement misé sur des appareils capables d'évoluer, solides, blindés et avec une motorisation surpuissante. Pour donner un chiffre, le Sakae 21 équipant le Zéro de 1944 atteignait les 1130ch pendant que le Pratt & Whitney (R-2800 Double Wasp) atteignait les 2000ch... Dès mi-1944, le ratio tombe à 10 Zéro perdus pour 1 Hellcat F6F abattu.

Bref, en conclusion, c'était du tir sur cible à ce stade et mettre un pilote japonais peu formé (avec des appareils dépassés, fragiles et avec une tactique de combat obsolète...) en 1944 et 1945 dans un cockpit c'était l'envoyer dans les faits se faire cramer. Ceux qui en ont réchappé et bien c'est parce qu'ils n'ont pas été engagés (sauf exceptions miraculeuses) avant la capitulation du Japon et à la veille de l'invasion gigantesque des îles principales du pays pour laquelle les militaires japonais avaient réservé plus de 12700 appareils à cet effet. [Fin du HS]

Pour revenir à la montre :

ZEN a écrit:
En outre, les grandes firmes horlogères encore existantes répugnent à distribuer ce type d'informations aussi tabous que la livraison de montres à l'armée allemande.

On se demande bien pourquoi... J'imagine que l'argent n'a pas d'odeur mais qu'une mauvaise com' a un prix. Mr. Green

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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mar 30 Mai - 6:06

Les marques sont pétrifiées en général par tout ce qui touche aux montres livrées à l'Allemagne. En cela Zenith a joué la transparence lorsque j'ai fait le livre et n'a fait aucune pression.  

Elles sont très gênées sur les ventes aux Japonais par rapport au marché américain très chatouilleux sur le sujet. Il reste très peu de montres suisses avec marquage militaire japonais. Autant le sujet est admis en Europe, autant il pose pour les marques suisses question sur l'interprétation qu'en feraient les Américains. C'est à mon avis une erreur de compréhension à l'égard des Américains qui sont au contraire très ouverts sur toutes les informations historiques sur ce sujet.

Le film "Invincible" diffusé hier sur France 3 témoigne dans ses dernières minutes de l'apaisement des relations américano-japonaises très tôt après la guerre. Ces montres ne connaissent pas encore les contrefaçons que l'on voit en général sur les montres américaines même si comme ailleurs cela commence.

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Skyranger
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mar 30 Mai - 7:09

ZEN a écrit:

Le film "Invincible" diffusé hier sur France 3 témoigne dans ses dernières minutes de l'apaisement des relations américano-japonaises très tôt après la guerre. Ces montres ne connaissent pas encore les contrefaçons que l'on voit en général sur les montres américaines même si comme ailleurs cela commence.      

Et le dernier King-Kong, avec la vie commune d'un pilote nippon et d'un pilote US sur une île infestée de monstres...

Bon, ok, Je sors.... Mr. Green
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Souther
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mar 30 Mai - 20:29

Un nom me vient en tête: Sabouro Sakai Chinois
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mer 31 Mai - 3:18

Le voilà


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Souther
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Mer 31 Mai - 10:43

Pilote de légende au pays du soleil Levant, gravement blessé à la tête tout juste après être sorti victoire d'un dogfight contre "Pug Southerland".

Après avoir blessé le pilote du wildcat, il mis hors de fonctionnement le moteur de son adversaire et le laissa en vie.

Raplh Wetterhan, pilote de chasse devenu archéologue des crashs aériens et combats aériens est allé sur place pour constater, ou du moins réinterpréter le déroulé du combat d'après les impacts

de balles sur le wild cat.

Passionnant.

C'était des sacrés gus Chinois
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Jeu 1 Juin - 7:56

Je reçois sur ce chrono beaucoup de mails. Un collectionneur américain spécialisé me confirme sa rareté et le fait qu'il ait appartenu à l'armée japonaise affecté à un avion et utilisé par un pilote, un chef semble-t-il car ces chronos étaient réservés aux officiers.

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Lun 5 Juin - 7:44

Atterrissage sur le forum des montres militaires !

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PLATYPUS
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MessageSujet: superbe article   Lun 3 Juil - 5:10

Bravo ZEN pour ce superbe article!

Bien belle montre!

P
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Dim 30 Juil - 0:15

Cette fois-ci, pas de mouvement Suisse caché dans une montre Japonaise, mais j'ai remporté hier, après un lutte acharnée, une enchère sur une autre montre de Tokkotai...
Une autre rareté Japonaise de la 2ème Guerre Mondiale Wink



Chinois
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Dim 30 Juil - 3:48

Bravo ! Belle pièce ! thumleft

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Jeu 17 Aoû - 1:19

Je crois que depuis que le forum est créé, cette montre m'a valu le plus de courriers de toutes provenances et dans toutes les langues. Je fais donc revenir le sujet dans le forum général.

Parmi les questions posées :

Le chrono est-il à vendre ?

Cette pièce n'est pas à vendre pour le moment et si elle devait l'être, ce serait à un musée.  

Quelle est sa valeur ?

Celle que l'acheteur y place

En connaissez-vous d'autres ?

J'en ai lu la mention mais je ne les ai jamais vues.

Où fut-elle mise en boite ?

Très certainement chez Seiko comme la plupart des montres dans ce cas de figure (calibre suisse/boite japonaise)

Dans quel pays l'avez-vous acquise ?

USA

Ne peut-on envisager que ce soit une bidouille ?

Non son emboitage est d'origine.

Seriez-vous disposé à la prêter pour une exposition ?

Non, ça ne se passe jamais bien


Voilà, ce n'est pas une annonce déguisée mais je ne peux répondre à chacun dans sa langue maternelle et Google translate a ses limites...

Merci en tous les cas à tous de votre intérêt pour ce sujet.

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 18:29

Bonjour,

Je pense avoir trouve la meme vendue sur Rakuten a 88800 yens a l'epoque, environ 700 euros, calibre 18-72
elle est vendue mais le lien reste, en japonais bien sur:
https://item.rakuten.co.jp/auc-kyotoya-shop/12581001/
en rentrant cette phrase en japonais sur google, vous pourrez peut-etre en trouver une autre quand il en sortira une nouvelle:
" ロンジン Cal.18.72搭載 手巻き 懐中クロノグラフ SKS製 "

Chinois

apparemment, il y aurait eu une evolution du mouvement de la sorte, mais ne m'en demandez pas plus, j'y comprends rien:
en 1878 voit le jour le calibre Cal.20H puis 19CH→19.73→18.89→ 19.73N→18.72 ca dira peut-etre quelque chose aux specialistes.
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 18:36

Sur le lien la montre n'a aucun marquage et je ne suis pas certain de l'emboitage. J'ai retrouvé un autre lien militaire sur Seiko Longines où il est expliqué que la plupart des montres furent détruites quelle que soit leur marque ou fabrication.

A 700 euros j'en prends 10. En outre, il faudrait vérifier la cohérence du numéro de série du mouvement, de la boite et de la période de guerre....

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 18:45

pour l'emboitage (si cela signifie moteur), il est ecrit longines en japonais (ロンジン) et remontage manuel , donc c'est sur (sauf si le lien de Rakuten ment).
le verre est en plastique.
Pour le reste, je verrai si je trouve.

Voila une autre longines meme calibre, mais elle n'a plus grand chose de japonais, sur yahoo auction, elle est a 12000 Yens actuellement:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/262912643

en regardant regulierement sur yahoo auction, il n'est pas impossible d'en retrouver une (je suppose, je n'y connais rien).
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 19:17

Il a dû y avoir plus de 50 000 mouvements de ce type fabriqués par Longines et donc on peut facilement imaginer que quelques centaines soient au Japon mais cela ne les intègre pas dans des montres militaires pour autant ce qui est le sujet. Des chronos Longines, il s'en vend 10 par semaine sur Ebay aussi...

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 19:32

Tu as certainement raison moi je n' y connais rien, mais par exemple regarde cette montre-la:
https://page.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g214101520

il est ecrit 空 de meme que sur la tienne tout en haut, cela signifie AIR pour arme de l'air normalement. Si c'est mer, c'est 海

si celle-la n'etait pas une montre de l'arme , je ne vois pas pourquoi il y aurait ecrit AIR dessus.

cela dit certes, sur mon premier lien, il n'y avait rien sur le boitier je crois.
celle avec marquee AIR s'est vendue a 41200 yens, soit environ 400 Euros.

maintenant je ne connais pas son etat mais les photos sont jolies en tout cas.

en esperant ne pas etre hors sujet sinon hesite pas a effacer bien sur.
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Ven 18 Aoû - 22:11

Celle-là semble effectivement toute bonne et est partie pas chère par contre, le balancier me met un doute car tout en laiton et ça, Longines ne l'a pas fait sur ce modèle. Il y a donc eu un bricolage qui fait qu'on peut douter comme tu le dis de son état. Ceci étant, ce n'est pas très compliqué de retrouver un balancier et la pièce reste rare, on en voit très peu.  

Ce qui est intéressant est que cela confirme la filère "Longines fournisseur de l'armée japonaise via son importateur US Wittnauer". Longines ne me semble jamais avoir admis ces livraisons aux Japonais sans doute par crainte des réactions des Américains, marché important pour la marque. 

Voici un autre lien qui démontre des livraisons multiples    http://lsyf.com/download/imperialjapan/imperial-japanese-military-watches.PDF

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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Dim 20 Aoû - 18:18

J'en ai (peut-etre ) trouve une autre, de l'armee de mer cette fois:

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=279818imagej.jpg
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=505046imagej2.jpg
http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=786352image3.jpg


il n'y a pas ecrit MER mais BATEAU: 船 donc c'est la marine (je suppose).
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ZEN
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MessageSujet: Re: Rareté :Le Chronographe suisse d’un pilote japonais de la 2ème guerre mondiale.    Dim 20 Aoû - 19:37

Intéressante pièce qui démontre la présence de Longines soutenue dans les équipements de l'armée japonaise. Dommage que le cadran soit abimé car c'est une vraire pièce de collection.

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