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 Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet

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falconbmw
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 12:13 am

Merci pour votre intervention et vos informations supplémentaires extrêmement intéressantes M. Sémon Wink
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 12:19 am

Merci de votre intérêt !
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ZEN
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 07:39 am

Bonjour monsieur Sémon et bienvenue sur le forum !

Je suis et nous sommes très heureux de vous accueillir ici. J'ai beaucoup de questions sur ce nouveau régulateur.  Vous indiquez qu'il n'y a presque pas de réglage. Il faut en déduire que d'origine le système est précis. Il est donc insensible aux chocs ? Il semble amagnétique également ?

Qu'est-ce qui peut le dérégler et s'il se dérègle, faut-il le "réparer" ou seul l'échange est-il finalement possible ?

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Manivel
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 11:14 am

Bonjour Mr Sémon, et bienvenu ici donc.

Ma question serait d'ordre plus terre a terre. Nous nous sommes étonné ici de n'avoir plus de nouvelles de cet échappement depuis un an. On en est arrivé a se demander s'il n'y avait pas des problèmes d'industrialisation pour le déploiement d'une gamme, qu'en est il? 
Cet échappement révolutionnaire n'a t il pas été dévoilé un peu trop tôt, puisque pour l'instant sans suite apparente? 

...et bien sur la question principale: peut on savoir quand il sera disponible ?

Merci...
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 07:43 pm

Réponse à ZEN

Bonsoir,

Cet organe réglant est une seule et même pièce qui embarque tout ce que vous trouvez dans une montre, de l’ancre jusqu’aux antichocs… en passant par le plateau, la cheville, la raquetterie (ou les masses d’équilibrage), évidemment le spiral, l’axe de balancier, la virole, le piton etc… Cela remplace une trentaine de composants si l’on compte les pièces annexes. Il n’y a que des zones qui se déforment en flexion et dont plus de mouvement relatif entre composants. Cela implique ; pas de contact, pas de frottement, donc pas besoin de lubrification et plus d’usure. Mais aussi plus d’assemblage et donc plus de réglage entre composants.  L’échappement et l’organe réglant sont donc une seule et même pièce que l’on vient positionner sur le mouvement (un seul mouvement de réglage qui est en fait une « localisation » dans le plan. Evidemment, par rapport à un mouvement classique la roue d’échappement est différente suivant un géométrie spécialement calculée.

Dès son montage le système est absolument compatible avec le standard ISO-3159 chronomètre et même dans sa partie ultra précise. Il peut même passer la tête de vipère de Besançon. Oui les matériaux utilisés sont absolument anti magnétiques. Il subit les tests aux chocs habituellement pratiqués par les marques industrielles. Il ne peut se dérégler que sous l’action de chocs qui casseraient la montre (notamment aiguilles, pieds de cadran etc…) bien avant que d’affecter l’organe réglant. Il ne se répare pas, il se change tout simplement.
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 07:57 pm

Bonsoir Manivel,

Merci de votre bienvenue.

La politique marketing d’une marque est souvent distante, pour ne pas dire déliée des réalités techniques. Il faut « digérer… ». Le lancement d’un nouveau produit s’accompagne toujours d’un soutien marketing et publicitaire qui évidemment utilise une bonne partie des ressources. Trop de nouveautés, tuent la nouveauté… Vous savez évidemment que Zenith a présenté et commercialisé la Defy El-Primero qui est un très grand succès. Il ne s’agit donc que d’un décalage. Ce que vous avez vu il y a une année était la Defy-Lab. Ce modèle embarquait ce nouveau régulateur. L’idée était double ! La première celle de marqué un événement ! Pour la première fois depuis l’invention de Huygens en 1675, une montre bracelet régulée mécaniquement, sans assistance électronique par autre chose qu’un balancier spiral (utilisé par tout le monde, ce qui est très bien). La seconde que cette présentation ne soit pas une pièce unique mais une série (en l’occurrence 10 pièces) toutes certifiées Tête de vipère par l’observatoire de Besançon (chronomètre tête de montre complète), soit le meilleur label chronométrique pour une montre de série. On nous a demandé en parallèle de travailler sur l’industrialisation (ce que nous avons fait). Dès lors cette montre est fabricable en volume suivant les mêmes standards de qualité, c’est dans le tuyau et déjà homologué. Cependant il ne m’appartient pas de divulguer le nom, les volumes, les dates… Compte-tenu de la demande partout dans le monde, mon petit doigt me dit que cela ne saurait tarder… Tout est OK de notre côté (fourniture des organes réglant…) !
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ZEN
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 07:58 pm

Merci de ces précisions très intéressantes.  On a donc une montre quasi éternelle au moins en théorie. A-t-on estimé la durée de vie de ce système (tests de vieillissement) ? La montre semble pouvoir être garantie à vie ce qui est aussi une avancée majeure.

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ZEN
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 08:00 pm

Je ne suis pas chargé de révéler des infos qui restent du domaine des marques mais effectivement nous devrions avoir début 2019, de très belles surprises. Et puis 2019 sera aussi une année importante pour plein d'autres raisons.

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Albouk
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 08:08 pm

Intéressante cette pièce j'en conviens mais une montre qui ne tombe jamais en panne,n'a besoin d'aucune révision,n'est-ce pas anti-économique pour le fabricant?
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   12/10/18, 08:35 pm

Bonsoir Albouk,

Je n’ai pas dit que cette montre n’avait pas besoin de révision ni qu’elle ne tombait pas en panne. Elle garde tout d’une montre, du barillet au pignon d’échappement… Et là c’est la même chose qu’une montre normale.

Derrière ce produit, l’idée et de proposer ce que l’on attend en premier d’une montre suisse ! La précision !! Mais pas comme celle de la plupart des montres qui s’écroule après 24 heures (chute d’amplitude due à la décharge de barillet) mais sur plus de 90% de la réserve de marche. Ici, d’emblée on ne parle que de chronomètre et de performance. Insensibilité à la température, au magnétisme, à la gravité… On soumet le produit à toutes les normes.

Heureusement qu’une marque de montres ne gagne pas sa vie avec le SAV ! L’idéal serait même qu’il n’existe pas… Ce qui fait le succès d’une marque c’est le respect du client, puis la qualité et performance du produit. En fait une montre est très similaire à une automobile.
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AMBIORIX
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 09:24 am

@Guy Sémon a écrit:
… Ce qui fait le succès d’une marque c’est le respect du client, puis la qualité et performance du produit.....
Bonjour monsieur Sémon,
Finalement, c’est ceci que beaucoup de “consommateurs” attendent .
Mais pour revenir sur le mouvement.
J’ai vu sur le extrérieur de la platine il y a comme 3 “goupilles”.
Servent-elles comme antishock ou coussinet
Grtz,Dom
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Pascal
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 10:16 am

@Albouk a écrit:
...mais une montre qui ne tombe jamais en panne,n'a besoin d'aucune révision,n'est-ce pas anti-économique pour le fabricant?

En ce qui me concerne, c'est exactement le contraire. Je fuis comme la peste les marques proposant des produits exigeants en SAV...
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falconbmw
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 12:27 pm

Un grand merci pour toutes ces précisions de qualité.

On attend avec impatience 2019 pour en savoir plus.... Cette innovation majeure est croustillante et va je l'espère relancer l'intérêt de la société pour l'horlogerie mécanique Wink
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Pascal
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 01:59 pm

Je  ne pense pas qu'il y ait besoin de relancer l'intérêt pour l'horlogerie mécanique ! Des montres mécaniques, on en voit partout aujourd'hui, même à quelques dizaines d'€ dans des boutiques bas de gamme. Alors que lorsque j'ai commencé à porter des mécaniques, j'étais vu par mon entourage comme un original... et les mécaniques étaient très chères, forcément très chères.
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 07:24 pm

Bonsoir ANBIORIX,
Je pense que vous parlez des goupilles périphériques (extérieur du mouvement). En fonction de l’angle de vue on ne compte pas le même nombre. Elles sont au nombre de 6, elles prennent place dans des lumières oblongues circulaires d’une longueur circonférentielle correspondant à un segment d’une dizaine de degrés par rapport au centre. Elles servent de limites en rotation. Lors de chocs importants les masses sont sévèrement accélérées et il faut des limiteurs de course pour éviter une flexion des poutres trop importante pouvant dépasser la limite en rupture du matériau.
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AMBIORIX
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 08:45 pm

Rebonsoir monsieur Sémon,
Merci pour votre explication de pro.
Alors est-ce que , comme vous l’expliquer bien sur les ‘compliant mechanisms’, ces pieces monolitiques ont une “mémoire mécanique” et donc toute l’organe régulateur n’as pas de anti-shock?
Grtz,Dom
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 09:45 pm

Bonsoir ANBIORIX,

Votre question mériterait des développements théoriques mais je vais tenter d’être concis. La mécanique compliante devrait s’appeler en Français la mécanique des flexions ! Elle ne s’oppose pas à la mécanique classique, nous dirons qu’elle la complète. Dans la mécanique classique (dont l’horlogerie fait partie)… tous les mécanismes peuvent se décrire par une suite de liaisons élémentaires qui se combinent. Prenons l’exemple d’une langue… Il y a des mots, que l’on assemble pour former une phrase en suivant une grammaire. C’est la cohérence de tout cela qui donnera un sens à la phrase. En mécanique c’est la même chose, a partie d’une dizaine de mots (les liaisons fondamentales), en les combinant on obtient des fonctions mécaniques (fameuses phrases…). La grammaire est celle donnée par la théorie des mécanismes avec un formalisme un peu mathématique qui traduit des degrés de liberté (là où la liaison peut ou non se mouvoir…). Mais attention on ne prend pas en considération que les degrés de mobilités mais aussi les conditions de chargement (les efforts statiques et dynamiques), on décrit cela à l’aide d’outils qui proviennent de l’algèbre linéaire, des torseurs. Ça marche très bien, c’est même assez ludique pour celui qui maîtrise cela. Le résultat permet de connaître les mobilités d’un mécanisme et ensuite de faire de la résistance des matériaux de telle sorte qu’un élément qui compose une liaison ne se déforme pas ou ne se rompt pas sous l’action des efforts. Evidemment aujourd’hui on arrive à tout modéliser cela dans des ordinateurs. La théorie des mécanismes est parfaite mais un peu trop théorique… en effet elle ne considère que les éléments non déformables et surtout elle tient compte que de jeux « théoriques » qui fonctionnent toujours mais qui dans la vraie vie « varient », notamment à cause des conditions d’usinage, de capabilité machine etc. Bref, tous les mécanismes que nous connaissons sont conçus ou fabriqués de cette façon, parfois sans rien connaître à tout cela. Cependant, tout frotte, s’use, se lubrifie… Pour optimiser un mécanisme, même une montre, point de salut sans théorie des mécanisme sauf à faire du tâtonnement ou des approximations.

A trop vouloir maitriser le rigide, on peut apprendre à composer avec le flexible. C’est là qu’entre en jeu la mécanique compliante. La déformation n’est plus une conséquence mais une propriété ! Toujours des mots, toujours une grammaire mais la phrase n’est pas une suite de mots rapportés mais un ensemble de mots imbriqués et liés, il n’a de sens que par la superposition et l’imbrication des mots. Vous n’avez pas tort, cela pourrait ressembler à une mémoire… Nous avons ici des conditions d’unicité ! Cela veut dire que sous l’effet de condition aux limites identique, la fonction mécanique est la même. Je suis désolé c’est un peu théorique… L’unicité c’est quand un objet vérifie la propriété X sans qu'il n'existe deux objets différents vérifiant tous cette même propriété. Seul le mécanisme composé est capable d’engendrer la fonction prévue à partir de conditions de chargement. C’est un monde fascinant qui trouve toute sa place dans les montres.

Certains vont me dire que les mathématiques ne sont pas de l’horlogerie. Je répondrai que, Christian Huygens, inventeur du balancier spiral était mathématicien et physicien. Je dirai ensuite que la modélisation d’un spiral se fait en empruntant au calcul infinitésimal qui regroupe l’intégral et le différentiel. Enfin je dirai que la mécanique, jusqu’à la fin du XIXème siècle était considéré comme une partie des mathématiques au même titre que l’algèbre ou la géométrie.

Je terminerai ma réponse en disant que quand on calcule les conditions de chargement (statiques ou dynamiques), on sait à partir de quand cela peut rompre, alors on place des butées pour éviter cela et cela fonctionne très bien. Seules les zones sensibles sont à protéger, pas les autres… Vous remarquerez que de tels dispositifs n’existent pas pour les spiraux en silicium d’où leur fragilité…  Demain, il ne sera même plus nécessaire de mettre se genre de dispositif car nous utilisons  déjà des matériaux composites à très haute limite élastique.
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 09:52 pm

Bonsoir ZEN,

Il y a autant de sens à dire qu’une montre serait un mécanisme infaillible qu’à dire que le mouvement peut être perpétuel (- : N’oubliez pas qu’avant l’organe réglant il y a une chaine horlogère composée d’une boite de vitesse sexagésimale et un moteur (barillet et son ressort frottant). Une montre mécanique reste un système mécanique avec des degrés de liberté, des jeux, des frottements, des lubrifiants, des problèmes d’assemblage, de réglage… Bref c’est de la mécanique, au même titre qu’une voiture. L’émotion est toujours le pendant de la fonction ! La voiture électrique est une évidence pour le climat, est-elle émotionnelle ? Le nouvel organe réglant n’apporte que précision instantanée, précision sur la réserve de marche et simplification de toute la régulation. C’est déjà pas mal non ? (- ;
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ZEN
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 10:20 pm

Bonsoir monsieur Sémon

C'est déjà extraordinaire ! J'avoue être curieux de voir fonctionner ce nouveau moteur. Zenith depuis 150 ans a multiplié les expériences les plus extraordinairement innovantes de l'horlogerie. Le Zéro G, le remontage à différentiel, des raquetteries prodigieuses avec Charles Fleck et aujourd'hui ce nouveau moteur précis dans la durée.

J'ai en outre ouï dire que les montres à venir seraient à des tarifs tout à fait compétitifs. Il sera forcément intéressant de regarder si ce nouveau mouvement fait "vieillir" prématurément le Elite et doit le remplacer ou s'il peut vivre à côté des autres calibres mais on peut s'attendre à une forte demande.  Bravo en tous les cas !

Je profite de votre présence pour vous poser une autre question. Vous m'aviez montré chez Tag Heuer, il y a quelques années, un métal à mémoire de forme quasi indestructible et inrayable et un matériau qui pouvait fonctionner sans lubrification. Maintenant que vous pilotez la recherche pour LVMH, sommes-nous susceptibles de voir ces matériaux sur des montres à court terme ?

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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   13/10/18, 11:34 pm

C'est quand même génial d'avoir les réponses de M. Sémon sur le forum! thumright Chinois
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AMBIORIX
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   14/10/18, 08:32 am

Merci monsieur Sémon, pour votre temps.
Bon Dimanche!
Dom
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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   14/10/18, 06:13 pm

Bonsoir Zen,

Vous avez raison Zenith est une marque magnifique qui reprend des couleurs. L’EL-Primero 21 poursuit son bonhomme de chemin et est déjà un succès commercial. Il réserve quelques surprises en 2019… La marque possède le palmarès le plus prestigieux en matière de chronométrie, plus de 2500 prix reçu dans son histoire ! Relativement au prix c’est toujours le nerf de la guerre, une balance entre volume et tarifs. Ce n’est pas moi qui décide du positionnement. Cependant, c’est à nous les concepteurs de faire en sorte dès le départ qu’une montre s’assemble et se règle rapidement et efficacement. Les coûts d’assemblage et de réglage représentent du 1/3 du prix de revient sur un calibre pensé « industriel ». Je vous laisse imaginer sur des pièces unitaires… La calibre Elite a encore de beaux jours devant lui, il réserve aussi quelques surprises. Il a l’énorme avantage d’être très fin, peu de manufactures ont cet atout… Chaque produit a sa propre légitimité, existence et pertinence.

Je vois que vous avez de la mémoire (- : ! Figurez-vous que je n’ai pas lâché l’affaire et notre institut de recherche possède un département de physique de l’état solide. Là les chercheurs sont à l’ouvrage pour apporter des innovations importantes et pour une fois pas que du côté de l’habillage. Nous construisons un centre de microscopie de niveau mondial. Nous avons besoin de cela pour mettre au point les structures atomiques. J’espère en dire plus dès l’année prochaine. Pour répondre à votre question, oui vous verrez des applications dans des montres à l’horizon de 18 mois au plus.  Je sais c’est toujours trop long…
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DON
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   14/10/18, 07:21 pm

Je tiens à saluer les interventions de monsieur Guy Sémon extrêmement intéressantes qui nous donnent un aperçu de l'évolution en cours de l'horlogerie sur le plan technique/technologique. Le secteur évolue structurellement que cela soit au niveau de la demande ou de l'offre. Les médias traditionnels se focalisent beaucoup sur les évolutions visibles à la marge mais les véritables évolutions du secteur sont bien plus importantes et profondes qu'il n'y paraît.

@Guy Sémon a écrit:
Certains vont me dire que les mathématiques ne sont pas de l’horlogerie. Je répondrai que, Christian Huygens, inventeur du balancier spiral était mathématicien et physicien. Je dirai ensuite que la modélisation d’un spiral se fait en empruntant au calcul infinitésimal qui regroupe l’intégral et le différentiel. Enfin je dirai que la mécanique, jusqu’à la fin du XIXème siècle était considéré comme une partie des mathématiques au même titre que l’algèbre ou la géométrie.

Merci pour ce rappel historique et effectivement, à l'époque, les sciences n'étaient pas toutes nécessairement cloisonnées ; les grands savants avaient aussi une connaissance véritablement encyclopédique : ils n'étaient pas uniquement des spécialistes totalement concentrés sur un domaine de recherche comme c'est le cas aujourd'hui (tendance qui n'a fait hélas que se renforcer pendant tout le XXème siècle), ils excellaient dans plusieurs sciences : des mathématiques à la physique en passant par la philosophie, etc... Je m'avance un peu mais je pense que c'est cette capacité à exceller ou du moins à s'intéresser à plusieurs sciences et domaines qui permet d'imaginer d'autres solutions en recourant par exemple, comme il a été dit précédemment, à la géométrie différentielle pour innover et reculer les limites techniques/technologiques existantes.

Dans tous les cas, c'est passionnant à lire. Merci pour ces contributions !

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Guy Sémon
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   14/10/18, 08:00 pm

Bonsoir Don,

Merci de vos commentaires. Il est important quand on dirige des activités de recherche d’échanger avec les acteurs horlogers, les clients, les passionnés, les collectionneurs… L’horlogerie va affronter une profonde mutation ! La montre connectée n’est pas l’épaisseur du trait et la nouvelle Apple 4 va faire du mal ! Je sais bien que l’horlogerie traditionnelle intéressera des amateurs, et heureusement. Mais il ne faut pas oublier que les 25 millions de montres fabriquées chaque année en Suisse, ne croissent plus. Au contraire, les segments quartz sont largement affectés, et ce n’est que le début. La montre mécanique a un coup à jouer, c’est là notre responsabilité ! Savoir-faire, qualité, performance, exécution, art horloger, design, terminaison… Il y aura toujours des clients amateurs pour l’exception ! On retrouve cela dans les voitures, mais le plus bel exemple est la photo. Vous utilisez votre smartphone, le numérique a tué l’argentique, mais pas la peinture académique.

Pour faire écho à vos commentaires judicieux, les temps ne sont plus à l’universalisme… L’horlogerie suisse, depuis des décennies est repliée sur elle-même, culture du secret, aucune collaboration entre concurrents et croyance désespérée en ce que le Swiss Made est un rempart à toute conquête. Les californiens et les asiatiques raisonnent monde, interconnexion, il n’y a ni pudeur ni distance, ils font du business. A votre avis, qui va gagner la conquête du poignet ? Justement, parce que je vois le péril mortel, notre responsabilité collective et de faire en sorte que la montre mécanique suisse soit toujours une émotion associée à des performances. Toutes les marques ont un coup à jouer !

Vous avez tellement raison ! Toute réussite humaine résulte toujours de l’échange polyculturelle. L’horlogerie Suisse ne vient-t-elle pas de l’ostracisme religieux ? On a chassé des gens pour leur religion… vaste sujet ! Encore l'exclusion, le manque d'ouverture… 

Votre citation de Renan, un breton (je suis toujours étonné du nombre de bretons dans l’horlogerie…) sonne juste. 
Evidemment que nous sommes démodés, c’est le principe même de celui qui trouve ! Chaque jour nous remettons l’ouvrage sur le métier… La recherche est comme la paysannerie d’où je viens. On travaille on ne lâche jamais rien, on sème, on cultive… mais l’incertitude est au bout du chemin. Heureusement, il y aura toujours des paysans et des horlogers ! Les ingénieurs sont là, eux au service des deux (- :

GSE
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dali
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MessageSujet: Re: Pourquoi la nouvelle Zenith Defy Lab est géniale ? Billet   14/10/18, 08:46 pm

Au sujet de la "mécanique", par exemple : 

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Mécanique_rationnelle

J’ai d’ailleurs connu plusieurs mathématiciens se décrivant, à tort ou à raison, comme "mécaniciens".

Quant à la différence entre "experts en tout" et "experts en rien", vaste débat. Rien n’empêche un chercheur d’être "pluridisciplinaire", mis-à-part le fait que réellement maîtriser et contribuer à ne serait-ce qu’une spécialité est déjà chose ardue (je ne parle pas des frères Bogdanov 😉).
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