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 Decidemment je ne comprends rien à la HH...

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Shredder
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Shredder

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MessageSujet: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 20:57

Bonjours les amis,
Ca fait un sacré moment que j'ai envie de franchir le pas de la HH mais... plus je m'instruis et moins je m'y retrouve.
J'ai fait de nombreux essais de Patek, Lange, Vacheron, Breguet, Moser,... mais aussi d'une magnifique Laurent Ferrier (merci Guillaume !), et je dois dire que je suis sacrément déçu...pas par tout le monde mais globalement très déçu.
- Moser : très sympa, agréable au porté, j'aime beaucoup les cadran, et plutot la venturer que la endeavour... sans compter qu'on les trouve à 50%...ça devient un excellent coup, mais la magie n'a pas pris.
- Breguet : je suis très attiré par la marque à partir des grandes complications, mais suis un peu sur ma faim en dessous, si ce n'est la tradition qui a une belle identité mais trop voyante pour moi
- Patek : rien qui ne m'a vraiment plu et les remarques du chat m'ont coupé net l'envie d'y aller Mr. Green
- Vacheron : je comprendrai jamais comment on peut foutre 25 grammes d'or, un mouvement jaeger 2 aiguilles et ecrire 25k€ sur l'étiquette...
- Lange : tout simplement magique, et ça me taraude : est-ce moi qui ne voit pas la qualité d'un mouvement patek ou est-ce qu'on est 3 crans au dessus chez Lange...parce que j'en ai malheureusement bien l'impression : et je ne parle pas uniquement de la finition, mais également de l'architecture d'un mouvement comme celui de la 1815 chrono ou de la zeitwerk...mon dieu j'ai quoi chez patek même à 30k de plus ? Un Lemania ?
Reste Laurent Ferrier, sublime...mais indépendant, et là il ne faut pas se tromper...
Concernant la finition de la boite et des cadrans, tout ce que j'ai vu était parfait, mais une fois de plus, pas plus parfait que ce que je vois chez GS 3 fois moins cher...
La HH, c'est pas juste 10% mieux et 300% plus cher ?
Désolé de mon ignorance... Chinois
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jbpoincot
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 21:15

je partage ton avis Wink ....marketing quand tu nous tient...
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pecoste
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 21:28

Un Lemania dans une Patek ? Incompréhensible
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NathC
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 21:46

@pecoste a écrit:
Un Lemania dans une Patek ? Incompréhensible

Évidemment, mais fini par Patek. La 3970 entre autres.

À l'époque, beaucoup de marques partageaient leurs mouvements... Aujourd’hui c’est la course au mouvement « manufacture ». Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 22:06

Un avis intéressant, un pavé dans la mare même. Des connaisseurs de la HH (ce que je ne suis pas) pour enrichir le débat ?
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Jodark
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 22:18

Es-tu sûr pour Vacheron ?

"- Vacheron : je comprendrai jamais comment on peut foutre 25 grammes d'or, un mouvement jaeger 2 aiguilles et ecrire 25k€ sur l'étiquette..."

Pour moi, tous les mouvements sont manufacturés par Vacheron et sont tous à présent "Poinçon de Genève".
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Jb000
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 22:23

c'est vrai, un lemania c'est moche Mr. Green


Decidemment je ne comprends rien à la HH... Fullsi10
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Le Jules
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Le Jules

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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 22:30

Franchement je ne m'y connais pas (du tout) assez en HH pour commenter, mais le sujet est intéressant.

Juste à titre général, il ne me semble pas absurde qu'à un certain degré de qualité, atteindre 10% de "mieux" demande 10x plus de temps et d'efforts. C'est la courbe habituelle des marges de progression.

Après, c'est sûr, on paie la marque, son image... et la politique de prix volontairement très élevée pour le simple objectif de ne pas banaliser les produits. C'est le luxe...

M2C Chinois
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leo
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 22:30

Hello,

Pour ma part deux incursions dans ce que l' on appelle la " Haute Horlogerie " : la 15202 d' AP et la 5711:1A de PP.

Je reconnais que ces deux montres sont très bien finies, les alternances de poli miroir/brossé sont très réussies ( surtout chez AP ) ...

Quant aux mouvements : rien de bien " compliqué " pour une deux aiguilles d' un coté , une 3 de l' autre ... Des calibres éprouvés, bien finis mais sans envolées lyriques non plus ...

Et j' avoue qu' en regardant ces belles montres au poignet je me suis interrogé sur leurs tarifs respectifs, dont l' inflation de ces dernières années me parait , au mieux, exagérée .... Wink

Peut être que l' effet " mode " amplifié par les fora joue sur la demande, l' offre étant limitée ... On connaît la musique ...

Bref, la HH pour moi ce serait plutôt l' exclusivité d' un " indépendant " ( style Journe ayant des pièces sympa à un prix décent ou presque ) ou les complications chez les " grands " style PP ....

Mais là on va sur des tarifs différents ...
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Shredder
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 23:09

@Jodark a écrit:
Es-tu sûr pour Vacheron ?

"- Vacheron : je comprendrai jamais comment on peut foutre 25 grammes d'or, un mouvement jaeger 2 aiguilles et ecrire 25k€ sur l'étiquette..."

Pour moi, tous les mouvements sont manufacturés par Vacheron et sont tous à présent "Poinçon de Genève".
Oui, tu retrouve des bases Jaeger et notamment le même mouvement que dans la 15202 d'AP dans la patrimony traditionnelle 2 aiguilles Chinois
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laudri92
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 23:23

Hello
Mon avis, concernant Patek (j'ai une 5711 & 5170 cadran noir chiffres breguet) et si cela peut te rassurer, j'ai constaté que le différentiel de qualité perçue que tu trouves insuffisant à l'essai augmente avec le temps et ne se tarit pas, une fois la montre portée régulièrement, ce qui n'a jamais été le cas avec mes autres montres, et j'en ai eu un paquet.

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Shredder
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyJeu 19 Oct - 23:35

@Le Jules a écrit:


Juste à titre général, il ne me semble pas absurde qu'à un certain degré de qualité, atteindre 10% de "mieux" demande 10x plus de temps et d'efforts.
M2C Chinois

C'est très vrai Chinois
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Matthieu92
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Matthieu92

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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 0:32

@Le Jules a écrit:

Juste à titre général, il ne me semble pas absurde qu'à un certain degré de qualité, atteindre 10% de "mieux" demande 10x plus de temps et d'efforts. C'est la courbe habituelle des marges de progression.

C'est exactement la remarque que je me suis faite, il n'est pas adapté (malheureusement  Mr. Green ) de vouloir tenir ce genre de raisonnement.

La HH c'est aussi un peu ça, pour certaines améliorations, il faut être près à payer beaucoup (beaucoup) plus cher. Rien ne sert à chercher le lien logique du prix puisqu'il n'y en a pas, le prix étant un argument de positionnement différenciant. Si on n'est pas prêt à le payer en connaissance de cause, autant ne pas y aller. Après tes 10% apparaîtront potentiellement aux yeux de certains comme 20%, 30%, 50% en fonction des exigences de chacun.

Tout comme le fait de doubler le prix de certaines montres déjà HH pour obtenir encore quelques complications supplémentaires, ou le fait d'aller chez un indépendant à 70-100K€ pour X% de finitions supplémentaires, qui encore une fois, apparaîtront comme faibles ou à la marge pour certains ou comme structurantes pour d'autres.

@laudri92 a écrit:
Hello
J'ai constaté que le différentiel de qualité perçue que tu trouves insuffisant à l'essai augmente avec le temps et ne se tarit pas

Je rejoins cette idée du porté dans le temps, on s'approprie la montre et comprend "pourquoi" certaines référence en sont. Ce peut être également le même constat pour une Submariner par exemple (ou une GS selon les goûts Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi ) à différents niveaux de budget.

Sur ton constat, ALS fait beaucoup plus de finitions mains et accorde le même niveau d'exigences pour une pièce à 15K€ qu'a 2M€. A un moment, ça se voit. Il font vraiment du beau boulot  thumright
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ced993
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 3:41

J'ai testé (PP nautilus, breguet tradition, Chronomètre souverain de FPJ) avant de revenir à la réalité... le prix du rêve que l'on nous vend ne correspond pas à ce que l'on pourrait attendre.

C'est pour cela que je n'ai plus qu'une montre HH: une Kari Voutilainen hand made (et non swiss made) faite sur mesure et associée à 3 visites à l'atelier pour discuter de sa confection et 9 mois d'attente - la vraie, la seul HH selon moi.
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Polo030
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 3:59

Je pense que nous prenons le problème à l'envers.

C'est très présent en France et sur ce forum, de chercher à TOUT rationaliser, analyser le qualité/prix, trouver une raison à tout dont le prix...

Un 5070p c'est cher, une tudor ou rolex big crown c'est cher, une Panerai vintage c'est cher, une FF vintage c'est cher... Tout parait cher si on est pas amoureux de ces modèles. Même une montre à 2/3k est chère !

On a un peu de moyen, on vibre pour un objet, une passion, on apprend à la connaitre, à mieux la maîtriser, quelle qu'elle soit d'ailleurs, (art, vin, montre et j'en passe); et on se fait plaisir.

Il ne faut pas chercher à tout vouloir comprendre ou survoler (une marque, un modèle...) avant de s'y connaitre réellement : il faut apprécier un modèle, puis l'analyser, le comprendre, puis avoir envie de sauter le pas. Pas se dire : go je vais en hh, pour moi cela ne veut rien dire, c'est être une cible marketing justement d'agir comme ça, et le temps de s'en rendre compte, on revend vite.
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Shredder
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 5:50

Ca brasse une quantité de vent ce dernier post...sacré melon! Incompréhensible


@ced993 a écrit:
J'ai testé (PP nautilus, breguet tradition, Chronomètre souverain de FPJ) avant de revenir à la réalité... le prix du rêve que l'on nous vend ne correspond pas  à ce que l'on pourrait attendre.

C'est pour cela que je n'ai plus qu'une montre HH: une Kari Voutilainen hand made (et non swiss made) faite sur mesure et associée à 3 visites à l'atelier pour discuter de sa confection et 9 mois d'attente  - la vraie, la seul HH selon moi.

Ta démarche me plait beaucoup : se tourner vers un indépendant permet de se recentrer sur l'essentiel...loin des considérations de marketing, de revente, de snobisme (il doit quelques oreilles qui sifflent en ce moment Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi )
C'est aussi ce qui m'attire chez Laurent Ferrier, dans une finition évidemment moins léchée... Chinois
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Le temps retrouvé
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 6:18

J'apporte , à mon tour , ma petite contribution à ce débat sur la justification de la HH et sur certaines des manufactures citées , en espérant ne pas " brasser du vent " .

Personne ne conteste que les tarifs catalogue de PP / VC  / LS , pour ne citer que le trio de tête incontesté , ne sont plus raisonnables , depuis une dizaine d'années au moins .

Mais pourquoi s'obstiner à acheter des neuves , alors qu'il y a tant d'offres en occasion récente , révisées , full set ?

Sur la question des calibres : je remarque que beaucoup considèrent que ceux de LS seraient  un cran au-dessus , mais parle-t-on de la cosmétique ( ils sont très flatteurs , car archi-décorés et même presque trop , à mon goût ) ou de la vraie qualité de conception , sans parler de la vraie  fiabilité , qui se vérifie  au fil des décennies ?
N'oublions pas , quand même , que le 324 de PP , qui anime , sous diverses déclinaisons , pas mal de PP , comporte jusqu'à 355 pièces ( 324 S IRM QA LU ) ...
D'autre part , les reportages video qu'on peut voir sur la fabrication des PP et VC montrent un soin maniaque et beaucoup de finitions à la main , y compris pour leur début et milieu de gamme .
Cependant , je ne suis pas horloger et je ne trancherai donc pas ces points .

Sur la fascination qu'exerce la HH :  je crois qu'il faut envisager les choses dans  la longue durée , car ce ne sont pas des montres d'un jour  Mr. Green , qu'on achète sur un coup de tête et qu'on revend quelques semaines ou mois plus tard Non Non !

Je peux citer mon expérience : j'ai repris une montre de famille  , une VC ref 2014  , de 1975 , en or jaune , avec fond or , ultra-fine : je l'ai fait réviser car elle avait été très très peu portée par mon père : l'horloger m'a dit , admiratif  drunken , quand je suis venu la reprendre après qu'il l'ait entièrement démontée , nettoyée , graissée , remontée ,  que le mouvement , " c'était quelque chose " ! important , une PP et une VC , même fort anciennes , sont toujours réparables et aptes à reprendre une deuxième vie sur une très longue période , en étant effectivement portées.  

Elle tient parfaitement l'heure  et c'est resté une splendeur , d'une élégance qui défie le temps , avec ses simples aiguilles très fines et ses index tout aussi fins , sans le moindre chiffre .
Il est évident que cette VC  , à elle seule , est à l'origine de mon intérêt pour les montres et de ma collection , à l'orée de la retraite ...

La question est : est-ce qu'une Omega ou JLC ou Rolex  de 1975  , en or , procurerait , en 2017 , ce même sentiment exaltant ? Sincèrement , je ne le crois pas du tout ...

C'est la raison pour laquelle PP et VC gardent un intérêt  patrimonial  considérable : je ne parle pas , ici , de placement mais de leur valeur affective et esthétique inégalée  dans le cadre d'une  transmission entre générations .

Enfin , je viens d'acquérir une PP 4146 en or jaune , de 2006 , et je constate que , si je ne me raisonnais pas , je ne porterais plus qu'elle ! ( j'ai 13 montres ) .
Là aussi , une PP est toujours trop chère , mais c'est surtout vrai tant qu'on ne l'a pas examinée de très près et longuement .
Car le  parfait équilibre dans l'agencement des cadrans , l'or jaune d'un boitier harmonieux se mariant au fond crême , tout cela dans 39 mm  seulement ...

Cette beauté apollinienne , totalement indémodable , est évidemment le fruit d'une histoire très longue , comme chez VC , et ces manufactures HH ont eu tout le temps nécessaire pour mûrir leurs produits , approfondir le dessin d'un même modèle traversant les décennies et les guerres , parvenir à cette décantation des formes .

Voila , selon moi , ce qu'on paie chez ces manufactures HH .
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Jango32
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 6:59

@Shredder a écrit:
La HH, c'est pas juste 10% mieux et 300% plus cher ?
@Shredder a écrit:
..loin des considérations de marketing, de revente, de snobisme (il doit quelques oreilles qui sifflent en ce moment Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi)

Je suis snob et j'assume Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi , et j'aime ça mock

Il me semble que tu te poses beaucoup de questions. C'est bien.
Après chacun fait comme il veut, mais il faut, à mon avis, que cela reste avant tout un PLAISIR.
Et un plaisir apporté par une montre, pas une marque, ou appartenance à un "pseudo" segment HH.
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Chr's
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 7:29

@Jango32 a écrit:



Je suis snob et j'assume Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi , et j'aime ça mock

Il me semble que tu te poses beaucoup de questions. C'est bien.
Après chacun fait comme il veut, mais il faut, à mon avis, que cela reste avant tout un PLAISIR.
Et un plaisir apporté par une montre, pas une marque, ou appartenance à un "pseudo" segment HH.
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Moi personnellement il a des indépendants qui me font rêver mais c'est encore plus exclusif pécuniairement parlant.
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 7:29

Mais c'est bien à toi que je pensais Jango  Decidemment je ne comprends rien à la HH... Blunt_gi
Blague à part chacun a le droit de prendre son pied comme il veut ! Twisted Evil
Je regrette juste que certains n'aient plus que le mépris et la mise en avant de soit pour y arriver... Rolling Eyes


Dernière édition par Shredder le Ven 20 Oct - 8:05, édité 1 fois
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Eric67
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 8:00

Le différence entre horlogerie et haute horlogerie, c'est comme entre un bon et un mauvais chasseur Chinois Mr. Green
Mais plus sérieusement haute horlogerie en tant que label, ça ne veut rien dire. Par contre, dans ce qu'il est communément admis de nommer haute horlogerie, il y a de très belles choses.
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ced993
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 17:48

@Eric67 a écrit:
Le différence entre horlogerie et haute horlogerie, c'est comme entre un bon et un mauvais chasseur Chinois Mr. Green

Cela résume bien la situation. Wink
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 19:12

Mr. Green

edit : Je viens de me repasser les photos de ta voutilainene ced993... heureux homme ! Chinois
Dis moi : quelles sont les autres montre que tu as gardé après ça ?
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Jodark
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 20:16

@Le temps retrouvé

As-tu une photo de ta PP 4146 en or jaune ?

Je n'ai rien trouvé sur le net.
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foversta
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MessageSujet: Re: Decidemment je ne comprends rien à la HH...   Decidemment je ne comprends rien à la HH... EmptyVen 20 Oct - 21:09

c'est 5146 pas 4146
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http://equationdutemps.blogspot.com
 
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