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 Petits points sur montre française circa 1800

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rstl99
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MessageSujet: Petits points sur montre française circa 1800   12.01.18 23:41

Je suis en train de rhabiller une montre française des alentours de 1800 (signée "Lépine à Paris").

Sur une des platines et quelques unes des pièces, le chiffre "16" est poinçonné, ce qui j'assume permettait au fabriquant d'assurer que les pièces demeuraient ensemble lors de l'assemblage et le finissage.

Sur les platines et sur des endroits cachés de quelques pièces, je vois aussi 5 petits points ensemble, comme si marqués par un petit poinçon.  Je me demandais quelle pourrait être la signification de ces points, et si certains d'entre vous auriez vu quelque chose de similaire sur d'autres montres françaises (ou autres).

Je me demandais si ceci ne serait pas la marque d'un finisseur, indiquant qu'il avait terminé l'ajustement de ces pièces, ou voulait simplement laisser sa marque.
Qu'un pensez-vous?

Le numéro "16" qui apparait sur quelques pièces


Les cinq petits points, apparaissant sur d'autres pièces


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rstl99
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MessageSujet: D'autres points   13.01.18 2:03

Autres petits points sur le même mouvement.
Pourrait-il s'agir d'une indication que les composantes de la montre passaient différents stages d'assurance de qualité, et chaque étape ajoutait un point?
A noter que ces points apparaissent même à l'intérieur de la fusée!
La dernière photo indique quatre paires de points arrangées dans un arc sur une des platines.

Il n'y a probablement pas beaucoup de gens qui connaissent les fins détails des techniques et procédures de fabrication des montres à cette époque, afin de pouvoir répondre à cette question. Et ceci était possiblement une pratique unique à ce fabriquant, ou au finisseur individuel.

Mystère...





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montre61
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   13.01.18 9:20

Marquages des pieces d'une montre ajusté ensemble pour ne les melanges pas avec des pieces d'une autre montre?
J'ai ici une antique chandlier en laiton qui a son base et ses 4 bras marqués de la meme maniere.
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rstl99
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   13.01.18 15:08

Oui merci, c'est ce que je pense en effet.
Les ouvriers se servaient probablement de ces petits poinçons pour marquer les pièces associées à un même objet, dans plusieurs disciplines (par ex. le chandelier dont vous faites mention).
J'aimerais entendre d'autres gens ici confirmer cette pratique chez certains fabriquants de montres anciennes (i.e. avant la période où une certaine standardisation permit d'interchanger des pièces d'une montre à une autre).
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Milou
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   13.01.18 15:19

J'ai bien l'impression que l'interchangeabilité des pièces n'est venue qu'avec la mécanisation. Aussi longtemps que tout se faisait à la main ça devait être difficile de respecter "parfaitement" des cotes comme peuvent le faire les machines. Qu'en pensez vous?

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rstl99
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   13.01.18 19:37

Milou a écrit:
J'ai bien l'impression que l'interchangeabilité des pièces n'est venue qu'avec la mécanisation. Aussi longtemps que tout se faisait à la main ça devait être difficile de respecter "parfaitement" des cotes comme peuvent le faire les machines. Qu'en pensez vous?
Bonjour Milou,
Certains en savent sans doute bien plus que moi sur le sujet, mais vous avez raison que l'interchangeabilité des pièces ne vint que pas mal plus tard dans la deuxième moitié du 19e siècle.  Bien qu'une mécanisation accrue de la construction de plusieurs pièces (roues, fusées, etc.) avait déjà commencé au 18e siècle (et il existait peut-être des machines avant cela), il demeurait quand même que les composantes de montres étaient mises ensembles et ajustées par un "finisseur" qui assurait leur bon fonctionnement.  Et que beaucoup des pièces étaient fabriquées pas mal individuellement (historiquement, dans tous les petits ateliers éparpillés ici et là, dans les vallons de Suisse ou petits villages en Angleterre ou en France).  Je remarque ceci en examinant les montres verge-fusée depuis quelque temps.  Évidemment elles viennent de fabricants différents (soit en Angleterre, France, ou peut-être Suisse) donc il n'y a pas d'interchangeabilité mais il est évident que plusieurs des pièces (parties de potences, petits ponts pour les pivots de roue, balancier, fusée, même les vis!) sont faites pas mal à la main donc diffèrent probablement même si elles proviennent du même fabricant.

Il y avait probablement plus d'interchangeabilité de pièces dans des montres provenant d'ateliers renommés comme Breguet, où la qualité de construction de pièces était renommée, et les artisans étaient choisis et entrainés avec soin. Mais même là, je ne suis pas certain (et ne le saurai jamais car je ne peux me payer ces montres!!) qu'une roue quelconque d'une des ses montres à souscription (par ex.) pourrait remplacer la même roue dans une autre montre similaire sans aucun problème ou ajustements nécessaires.

Je me rappele avoir vu un vieil article d'une exhibition du 19e siècle où Lecoultre se vantait de pouvoir interchanger des pièces de 4-5 montres du même modèle, grâce à leur mécanisation précise et avancée.  Donc cette interchangeabilité de pièces du même manufacturier devint réalité après le milieu du 19e siècle.  Et bien sûr, le fait que plusieurs ébauches installées dans des montres de différents vendeurs venaient des mêmes fabricants en Suisse, augmenta de plus en plus l'interchangeabilité et développa tout le marché de pièces de rechange dont les rhabilleurs ont profité pendant des décennies, avec les volumineux catalogues suisses etc d'où on pouvait commander à peu près n'importe quelle pièce pour n'importe quelle mouvement ou ébauche.

C'est un peu pourquoi je préfère les montres verge-fusée présentement, car elles sont toutes uniques.  Cependant, le rhabilleur pourrait se voir obligé de soit réparer une pièce brisée, ou en fabriquer une autre, car obtenir des remplacements est presqu'impossible.  Je n'en suis pas arrivé à ce point-là...

Pour en revenir aux petits poinçons de mon message, il ferait du sens d'identifier ainsi les pièces appartenant à la même montre, pour faciliter le ré-assemblage durant la finition et le rhabillage futur.  N'est-ce pas?
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Milou
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   14.01.18 5:12

rstl99 a écrit:

Pour en revenir aux petits poinçons de mon message, il ferait du sens d'identifier ainsi les pièces appartenant à la même montre, pour faciliter le ré-assemblage durant la finition et le rhabillage futur.  N'est-ce pas?


L'explication me semble plausible.

Personnellement je ne possède pas de ces vieilles montres de poche donc ces petites marques faites au poinçon je ne les connais que sur les platines des comtoises. Les 4 platines comportent chacune une marque allant de 1 à 4 petits "trous" pour ne pas se tromper pendant le montage je pense. Peut-être est-ce pour aller plus vite pendant le montage, parce qu'on ne peut pas intervertir les platines, n'importe quel horloger verra immédiatement quel est la bonne platine pour chaque position. Enfin il me semble. J'en ai démonté et remonté de nombreuses fois et je ne me suis jamais trompé.
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rstl99
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   Hier à 4:12

Oui cela fait du sens pour aider le remontage des horloges comtoises (dont je n'ai aucune expérience). Je me souviens aussi voir de petits poinçons en points similaires sur les piliers de pendulettes de voyage ("carriage clocks"), pour remettre chaque pilier à la bonne place après avoir désassemblé l'horloge pour nettoyer et polir le laiton.

Des gens sur forums anglais avec qui je parlais de ce sujet sont d'avis, supporté par un livre récent "Marine Chronometers at Greenwich" par Betts, que ces petits points servaient à différencier des composantes de mouvements de montres ou horloges similaires fabriquées en petits groupes (de 4 ou 5 par ex). Pour ne pas mélanger les pièces d'une montre à une autre, durant cette fabrication d'un certain nombre à la fois. Ceci fait beaucoup de sens, et j'assume que cette pratique était en usage depuis longtemps dans des ateliers horlogers, tant en Angleterre que sur le continent européen, où il était sans doute pratique courante de fabriquer plusieurs montres ou mouvements identiques en même temps.
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Milou
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MessageSujet: Re: Petits points sur montre française circa 1800   Hier à 5:30

Pour les comtoises je pense que cela était pareil au niveau de la fabrication des platines. Au niveau de la fabrication il devait y avoir 4 caisses avec des platines allant de 1 à 4 petits trous. Il faudra que je pose la question à quelqu'un de l'Association Horlogerie Comtoise (dans la région d'origine des comtoises). Dans mon livre sur les comtoises je n'ai pas trouvé d'information sur ce sujet.

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