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 Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»

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ZEN
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ZEN

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MessageSujet: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 7:28

Citation :
François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»

INTERVIEW - Créateur indépendant, ce Français, qui a commencé sa carrière dans l'horlogerie en restaurant des pièces anciennes, a fondé sa marque en 1999 à Genève.


François-Paul Journe est connu pour ses montres mécaniques de très haute voltige qu'il fabrique de A à Z, chez lui.

LE FIGARO. - Que pensez-vous du «Swiss Made»?
François-Paul JOURNE. - Je comprends parfaitement que des marques, opérant dans l'entrée ou le milieu de gamme et qui produisent plusieurs centaines de milliers de montres par an, se battent au niveau mondial pour obtenir des coûts de revient plus bas. En revanche, quand il s'agit de haute horlogerie et d'horlogerie dite de luxe, le «Swiss Made» ne devrait pas s'arrêter à 60 % du coût de revient, mais devrait être à 100 %. L'industrie se moque du consommateur en lui faisant croire qu'il achète une montre helvétique, alors que la majorité, si ce n'est la totalité, des composants a été fabriquée en Chine, puis assemblée en Suisse.


Chronographe Monopoussoir Rattrapante en titane de F.P. Journe.

Certaines entreprises n'arrivent déjà pas à respecter les nouvelles normes du «Swiss Made»…

La solution serait d'établir un label à deux niveaux, l'un à 60 %, l'autre à 100 %. Dans notre atelier, nous fabriquons environ 850 montres mécaniques et 250 modèles électromécaniques par an. À l'exception du spiral et de quelques vis et rubis que nous achetons à des fournisseurs de cantons voisins, tout est fabriqué dans notre manufacture à Genève. Pourtant, je refuse d'appliquer la mention «Swiss Made» sur les cadrans de mes chronographes, je trouve que c'est dévalorisant. Nous précisons simplement «Geneva Made» sur nos calibres.

Concrètement comment installer ce «Swiss Made absolu» que vous revendiquez?

Il faudrait mettre en place une action commune et volontaire, créer une charte dans laquelle les marques de haute horlogerie s'engageraient à livrer des modèles qui correspondent à leur promesse. La question du «Swiss Made» demeure cruciale pour l'avenir de l'horlogerie de luxe. À un moment donné, les Chinois vont cesser d'acheter des montres qui sont plus chinoises que suisses…


http://www.lefigaro.fr/horlogerie/2018/02/09/30006-20180209ARTFIG00037-francois-paul-journe-nous-faisons-du-100-8220geneva-made8221.php

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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 20:39

Je l’ai cité dans la discussion sur le Swiss Made. La qualité de sa production l’autorise à s’affranchir des labels qui intéressent plutôt le grand public.

Il a l’air de sous-entendre que la haute horlogerie « Swiss Made » n’est en réalité pas intégralement fabriquée en Suisse ni avec des composants 100 % suisses...
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FraDiavolo
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:17

Une belle et noble démarche...  bravohap  Et quel courage!  Chinois
J'aime beaucoup le: "À un moment donné, les Chinois vont cesser d'acheter des montres qui sont plus chinoises que suisses…"
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:21

Ce que je n'aime pas avec ce genre d'interview, c'est les non-dits. Au final il jette le doute sur l'industrie et cela n'aide personne.

En temps que consomateur, j'aimerai avoir des noms et plus de détails pour me faire mon avis, et pas d'accusations en l'air.

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Manivel
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:41

Oui mais ce serait s'exposer dma des procès. La sous traitance asiatique est bien cachée. Il faudrait enquêter pendant des mois pour prouver que le swiss made n'est pas respecté. Et encore, il peut tout à fait l'être même avec de pièces chinoise. Il n'y aurait donc même pas infraction.
Du coup toute tentative de démonstration serait soit vaine soit trop coûteuse.
C'est bien la dessus que tout repose.

Par ailleurs créer un label 100/100 suisse jetterais le discrédit sur le swiss made actuel.
Les rouleaux compresseurs se mettraient en marche.
Je pense qu'il faudrait plutôt créer un nouveau label dans le même but mais moins accusateur, un peu comme le poinçon. Bref, quelque-chose qui implique du 100/100 suisse mais qui n'y fasse pas directement référence.
Un label d'une association des horlogers suisse, un poinçons de validité décerné par tout les membre de l'association ou quelque chose comme cela. "les horlogers suisse" tout simplement.
L'auto contrôle est encore le meilleur moyen de certifier. On ne laisse rais pas le voisin faire ce que l'on admet pas pour soit même si le pouvoir en est donné.
Un vrai contrôle de l'intérieur par les gens qui savent.
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:42

Citation :
Ce que je n'aime pas avec ce genre d'interview, c'est les non-dits. Au final il jette le doute sur l'industrie et cela n'aide personne.

En temps que consomateur, j'aimerai avoir des noms et plus de détails pour me faire mon avis, et pas d'accusations en l'air.

Beaucoup pensent de même, moi le premier. Le non-dit semble être une spécialité dans cette industrie. On le voit bien aussi sur FAM, où ça fuse d’insinuations et de semi-révélations.

À la décharge de ceux qui parlent prudemment, je pense que le risque de se prendre un coup d’avocat sur la tête existe bel et bien, du fait de l’impossibilité de montrer des preuves. D’où l’autocensure.

Un jour peut-être, il y aura un scandale à la Volkswagen ou à la Lactalis et, ce jour-là, ça piquera sevère pour ceux qui nous pris pour des cloches. Reste à savoir comment l’alerte arrivera, puisque les non-dits feutrés semblent bien ancrés, sur FAM comme ailleurs.
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Rocca
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:46

F.-P. Journe se permet même le luxe, si on peut dire, de proposer dans son catalogue une magnifique montre à quartz avec un calibre apparent très original !

C'est dire combien il tient une place à part dans le monde de la haute horlogerie suisse.
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Rocca
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:48

@Razgriz a écrit:
Un jour peut-être, il y aura un scandale à la Volkswagen ou à la Lactalis et, ce jour-là, ça piquera sevère pour ceux qui nous pris pour des cloches

Non, on n'est pas du tout dans le même domaine de consommation. Et c'est bien pour ça que le problème du « Swiss Made » se pose avec autant d'acuité et ne peut être résolu, si possible, que par la profession mais pas par des mouvements de consommateurs.
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:55

Merci du partage Zen !


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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 21:59

@Razgriz a écrit:

À la décharge de ceux qui parlent prudemment, je pense que le risque de se prendre un coup d’avocat sur la tête existe bel et bien, du fait de l’impossibilité de montrer des preuves. D’où l’autocensure.

C'est tout a fait cela... des noms sous le swiss made qui sous traite en Asie j'en connais mais ne les prononcerais jamais. Je n'ai que des confidences de personnes travaillant dans le milieu sous le coude.
Aucune preuve a produire. Dès lors on pourrait m'accuser de diffamation et vu la popularité de FAM, y compris dans l'industrie horlogère, je pense que le risque est réel.
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 22:18

@Manivel a écrit:


C'est tout a fait cela... des noms sous le swiss made qui sous traite en Asie j'en connais mais ne les prononcerais jamais. Je n'ai que des confidences de personnes travaillant dans le milieu sous le coude.
Aucune preuve a produire. Dès lors on pourrait m'accuser de diffamation et vu la popularité de FAM, y compris dans l'industrie horlogère, je pense que le risque est réel.

C'est le contraire qu'on aimerait voir: la preuve que les pieces sont faites en Suisse, et plus de transparence de la part des marques.
Pas des articles jettant le doute sur tout le monde.

Mon avis est qu'il n'y a rien de mal a sous traiter en Asie. J'aimerai juste le savoir quand j'achete une montre.
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 22:45

Citation :
Mon avis est qu'il n'y a rien de mal a sous traiter en Asie. J'aimerai juste le savoir quand j'achete une montre.

Exact. Ce qui nuit le plus, c’est le discours marketing trompeur, pas le schéma industriel qui se cache dans la montre.

Ne nous leurrons pas ; si les montres mécaniques mobilisent une ingénierie conséquente et un éventail important de savoir-faire, elles restent une technologie obsolète, qui ne survit que grâce à une combinaison insolite de nostalgie, d’esthétisme et d’ostentation qui défie les lois économiques.

Une puissance industrielle comme la Chine n’a plus trop à rougir quant à sa capacité d’innovation, je ne vois donc pas pourquoi elle ne pourrait pas, à court/moyen terme, proposer des composants supérieurs à ce que fait la Suisse. L’expérience helvétique passée est conséquente, la spécialisation est importante, mais la Chine a des avantages de main-d’œuvre, de persévérance et d’inventivité qui lui permettront de rattraper cela. Les mecs sortent des accélérateurs de particules, des chasseurs ‘’5G’’ et les superordinateurs les plus puissants  du monde; faire d’excellents barillets, roues à colonne et échappements devrait être à leur portée.

Et au final, l’avantage de la dissémination des savoirs, c’est que les prix globaux sont tirés vers le bas par l’augmentation de la concurrence. Les consommateurs peuvent donc y gagner si les standards de qualité ne sont pas bradés au passage.

Quant aux Suisses, s’ils ont peur pour leur industrie, qu’ils s’interrogent sur la pertinence de maintenir un discours fallacieux pour préserver l’image de leurs marques, tout en faisant travailler un pays concurrent. Si la moitié de leur budget marketing était redirigée vers l’innovation technique, là on aurait des résultats spectaculaires ! Zenith fait par exemple des choses intéressantes avec son nouveau système d’échappement.

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Dernière édition par Razgriz le Mar 13 Fév - 22:49, édité 1 fois
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Jonpi
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 22:48

@Manivel a écrit:

C'est tout a fait cela... des noms sous le swiss made qui sous traite en Asie j'en connais mais ne les prononcerais jamais. Je n'ai que des confidences de personnes travaillant dans le milieu sous le coude.
Aucune preuve a produire. Dès lors on pourrait m'accuser de diffamation et vu la popularité de FAM, y compris dans l'industrie horlogère, je pense que le risque est réel.

La leçon que l'on peut tirer de ce que tu dis et de ce qui est dit précédemment, c'est que l'on n'est pas à la veille de sortir de ces non dits.
Donc pour ma part, je pense que je vais orienter, dorénavant, mes achats vers les marques qui me proposeront le plus de transparence et d’honnêteté dans leur démarche.
Je n'ai rien contre le fait que la montre qui me plait "emboite" un mouvement "générique" (quel que soit l'endroit où il est fabriqué), je trouve juste honnête que ce soit dit et que le prix soit en rapport.
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 22:51

Ce label ne fait pas tout.

Il est favorable pour certaines marques. Qui n'étaient certainement pas étrangères lors de la rédaction du "swiss made" tel qu'il est.....

Quand quelqu'un va chercher une pièce comme une FP JOURNE, je pense qu'il s'en tape du "swiss made"....
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 23:09

@kingseiko a écrit:
Ce label ne fait pas tout.

Il est favorable pour certaines marques. Qui n'étaient certainement pas étrangères lors de la rédaction du "swiss made" tel qu'il est.....

Quand quelqu'un va chercher une pièce comme une FP JOURNE, je pense qu'il s'en tape du "swiss made"....

Oui et non. Quand Frank Muller avait acheté des calibres russes en grande quantité, les clients n'ont pas goûté avec indifférence le doute qui s'est répandu sur l'origine des composants.

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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 23:15

@Manivel a écrit:
Dès lors on pourrait m'accuser de diffamation et vu la popularité de FAM, y compris dans l'industrie horlogère, je pense que le risque est réel.

En hypothèse, peut-être... Je ne crois pas qu'une marque oserait s’attaquer à un forumeur, au risque de se faire défoncer après pendant des années sur le dit forum. Internet peut être une jungle, il ne faut pas réveiller les trolls. Mr. Green

@Razgriz a écrit:
Ce qui nuit le plus, c’est le discours marketing trompeur, pas le schéma industriel qui se cache dans la montre.

Quant aux Suisses, s’ils ont peur pour leur industrie, qu’ils s’interrogent sur la pertinence de maintenir un discours fallacieux pour préserver l’image de leurs marques, tout en faisant travailler un pays concurrent. Si la moitié de leur budget marketing était redirigée vers l’innovation technique, là on aurait des résultats spectaculaires !

Absolument. Un label existe, deux mêmes : "Swiss Movement" et "Swiss Parts". Étonnamment c'est très peu utilisé, alors qua ça concerne la grosse majorité de la production.

@kingseiko a écrit:
Quand quelqu'un va chercher une pièce comme une FP JOURNE, je pense qu'il s'en tape du "swiss made"....

Au contraire, je pense que l'acheteur de ce genre de pièce est très sensible au fait que ce soit de l'artisanat local de grande qualité.

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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMar 13 Fév - 23:34

@Razgriz a écrit:
Si la moitié de leur budget marketing était redirigée vers l’innovation technique, là on aurait des résultats spectaculaires !

La je ne suis pas tout a fait d'accord. Il y a un vrai R&D dans l'horlogerie suisse qui continue d'enchainer les brevets alors que l'Asie pour l'instant se contente de suivre.
Les innovations continuent d'aller bon train sur les montres suisses, et ça s'est même considérablement accéléré ces dernières années.  Chinois

Par contre, il serait bien que le design suivent parce que la, la tendance est plutôt au retour en arrière!  Rolling Eyes

@Jonpi a écrit:

La leçon que l'on peut tirer de ce que tu dis et de ce qui est dit précédemment, c'est que l'on n'est pas à la veille de sortir de ces non dits.
Donc pour ma part, je pense que je vais orienter, dorénavant, mes achats vers les marques qui me proposeront le plus de transparence et d’honnêteté dans leur démarche.
Je n'ai rien contre le fait que la montre qui me plait "emboite" un mouvement "générique" (quel que soit l'endroit où il est fabriqué), je trouve juste honnête que ce soit dit et que le prix soit en rapport.

Pas mieux... c'est exactement dans cette voie que je réoriente ma collection actuellement.
le swiss made n'a plus aucune espèce d'importance pour moi, je n'y crois tout simplement plus et apprécie désormais qu'il ne figure plus en bas d'un cadran.
D’ailleurs il n’apparaît plus que sur ma ZRC parmi les montres que je porte.

@Leopal a écrit:

En hypothèse, peut-être... Je ne crois pas qu'une marque oserait s’attaquer à un forumeur, au risque de se faire défoncer après pendant des années sur le dit forum. Internet peut être une jungle, il ne faut pas réveiller les trolls.  Mr. Green

Disons alors que faute de preuve, la déontologie m'impose de ne pas citer de marque. clown
Plus sérieusement, si le swiss made comporte des malhonnêtetés, je me dois d'être honnête et reconnaître que je ne peux décemment accuser nominativement.

En plus, des liens évidents pourraient très facilement être remonté entre l'information, moi, et l'informateur dans certains cas. Ce ne serait pas bon pour son matricule...
Je n'avais pas pensé a le mentionner. C'est pourtant le premier "risque".
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 0:09

@ZEN a écrit:


Oui et non . Quand Frank Muller avait acheté des calibres russes en grande quantité, les clients n'ont pas gouté avec indifférence le doute qui s'est répandu sur l'origine des composants.

Il y aura toujours des tricheurs ZEN. Partons du principe que les gens sont honnêtes. Et que certains ont une haute estime de la parole donné et des engagements.




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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 0:19

@JBX3872 a écrit:


C'est le contraire qu'on aimerait voir: la preuve que les pieces sont faites en Suisse, et plus de transparence de la part des marques.
Pas des articles jettant le doute sur tout le monde.

Mon avis est qu'il n'y a rien de mal a sous traiter en Asie. J'aimerai juste le savoir quand j'achete une montre.

ben tu peux toujours rêver ce n'est pas demain la veille du jour où on te donnera le pourcentage précis de pièces de provenance "lointaine" dans ce que tu achètes

C'est d'ailleurs valable pour les montres "made in France"

idem en ce qui concerne les Renault Peugeot et autres...

j'avoue que perso je m'en fous royalement...


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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 0:39

@Manivel a écrit:
Il y a un vrai R&D dans l'horlogerie suisse qui continue d'enchainer les brevets alors que l'Asie pour l'instant se contente de suivre.
Les innovations continuent d'aller bon train sur les montres suisses, et ça s'est même considérablement accéléré ces dernières années.  Chinois

On ne peut pas dire que la R&D profite aux clients d'emboiteurs qui doivent, vous me passerez l'expression, se bouffer des 28XX, Valjoux, Unitas et clones depuis cinquante ans et plus. Et pour encore combien de temps? La même durée?

Effectivement, si on est client des grands groupes, c'est un peu différent.

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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 1:08

@Mister N a écrit:

ben tu peux toujours rêver ce n'est pas demain la veille du jour où on te donnera le pourcentage précis de pièces de provenance "lointaine" dans ce que tu achètes


J'en parle beaucoup ces temps ci, je sais, mais le fait est que...

https://lundis-bleus.com/specifications/

...certains le font. Chinois
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 1:34

@Manivel a écrit:

J'en parle beaucoup ces temps ci, je sais, mais le fait est que...

https://lundis-bleus.com/specifications/

...certains le font. Chinois

Oui effectivement certains le font et même une très grande partie des "nouvelles ou jeunes" marques.
C'est d'ailleurs ce qui me les rend extrêmement sympathiques.
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Manivel
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 1:49

Tout a fait, et je dirais même plus... a force de pointer le swiss made in china c'est tout la production suisse qui risque de se discréditer. Même les marques produisant 100/100 suisse si toute la suissitude horlogère perd pied, dans lequel elle est peut être donc en train de se tirer une balle.

Ça pourrait bien être ces marques sympathiques qui en récolte les fruits. Les miens déjà, et j'ai l'impression que je suis de moins en moins seul... clown
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tittou
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 2:53

@Manivel a écrit:


La je ne suis pas tout a fait d'accord. Il y a un vrai R&D dans l'horlogerie suisse qui continue d'enchainer les brevets alors que l'Asie pour l'instant se contente de suivre.
Les innovations continuent d'aller bon train sur les montres suisses, et ça s'est même considérablement accéléré ces dernières années.  Chinois

Par contre, il serait bien que le design suivent parce que la, la tendance est plutôt au retour en arrière!  Rolling Eyes



Pas mieux... c'est exactement dans cette voie que je réoriente ma collection actuellement.
le swiss made n'a plus aucune espèce d'importance pour moi, je n'y crois tout simplement plus et apprécie désormais qu'il ne figure plus en bas d'un cadran.
D’ailleurs il n’apparaît plus que sur ma ZRC parmi les montres que je porte.
.

vous réorientez votre collection dans le 100% made China, votre zrc est aussi un concentré de pièce venant de tout pays. et quand vous osez comparer votre merde genre daytona, en prétendant que Rolex blouse leurs clients en vendant de la camelote , et bien vous faite l'apologie de la malfacture.
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Mister N
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MessageSujet: Re: Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100% “Geneva Made”»   Actu: François-Paul Journe: «Nous faisons du 100%  “Geneva Made”» EmptyMer 14 Fév - 3:16

@tittou a écrit:


...votre ZRC est aussi un concentré de pièce venant de tout pays. et quand vous osez comparer votre merde genre daytona, en prétendant que Rolex blouse leurs clients en vendant de la camelote , et bien vous faite l'apologie de la malfacture.

euh ?! franchement ce n'est pas très clair comme phrase.

en français que je comprends ça donne quoi ?

[edit]

mea culpa, la suite de l'histoire m'a aidé à comprendre !
on parle de l'infâme objet, de très vague inspiration Daytona, dont l'ami Manivel avait eu l'outrecuidance de nous imposer la vue !

Punaise on est de plus en plus loin du sujet de départ....



Dernière édition par Mister N le Mer 14 Fév - 4:05, édité 1 fois
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