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 Anne Clément à Paris

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rstl99
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MessageSujet: Anne Clément à Paris   Mar 20 Mar - 14:20

J'ai fait allusion à cette montre de Anne Clément dans cet autre sujet:

http://forumamontres.forumactif.com/t220502-age-d-apprentissage-a-paris-xviiie-siecle

Je viens de recevoir la montre (mouvement seulement) et ai pensé vous montrer quelques photos pour votre intérêt.  C'est une petite montre (le cadran fait 34mm de diamètre) d'aspect délicat, on pourrait penser qu'il s'agit du nom d'une femme inscrit, mais c'est bien l'horloger Anne Clément (~1712-1746/7), fils de l'horloger Fiacre Clément (??-1758), frère des horlogers Fiacre-François (??-1777) et Claude (??-1792?).  Anne s'était marié à Marie-Catherine Chastelet le 30 mai 1746, mais est décédé seulement quelques mois plus tard.  Il avait son atelier sur la Rue du Jour, à Paris.

Anne fut apprenti de deux horlogers parisiens, Louis Delespée (1727-31), et Joachim Bastien (1731-34).  J'imagine qu'il ne doit pas exister nombreuses montres ou pendules de Anne Clément, vu sa courte vie et carrière d'horloger - peut-être que celle-ci est une de ses dernières montres en existence.  J'ai vu sur internet un cartel avec sa signature au mouvement, dans une vente aux enchères en 1993.

Alors voilà, un humble petit mouvement de montre de cet horloger peu connu et essentiellement oublié.  Au moins les petits détails provenant de mes recherches permettent de lui donner un petit rayon de vie.





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Milou
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mar 20 Mar - 18:55

Merci rstl99 de nous avoir fait découvrir ces pages d'histoire notamment celles concernant Anne Clément. J'imagine qu'à cette époque on mourrait assez facilement du moins beaucoup plus facilement que de nos jour, mais là je dois avouer que c'est un destin vraiment tragique pour cet homme. Dans les nombreux documents que tu as découvert, n'y a-t-il eu aucune information sur les raisons (maladie) de sa disparition précoce? (nous aimerions voir les images: échographies, scanner, IRM et aussi les bilans sanguins Wink )

La montre que tu nous présentes prend des allures de pièce unique de "grande valeur" (sentimentale en tout cas).

Je lirai avec beaucoup d'intérêt tout ce que tu pourras encore nous révéler sur cet horloger et son travail. Je me dit toujours qu'il faut beaucoup de persévérance pour s'occuper (réparer/restaurer) de montres et horloges anciennes, mais pour faire des recherches dans des documents anciens il en faut tout autant sinon plus.

Bonne journée
milou

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avatar37
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 0:55

@Milou a écrit:
Merci rstl99 de nous avoir fait découvrir ces pages d'histoire notamment celles concernant Anne Clément. J'imagine qu'à cette époque on mourrait assez facilement du moins beaucoup plus facilement que de nos jour, mais là je dois avouer que c'est un destin vraiment tragique pour cet homme. Dans les nombreux documents que tu as découvert, n'y a-t-il eu aucune information sur les raisons (maladie) de sa disparition précoce? (nous aimerions voir les images: échographies, scanner, IRM et aussi les bilans sanguins  Wink )
Là j'avoue que c'est la première fois qu'une montre me fait rire d'habitude j'ai envie de pleuré. "milou"Merci pour cette bonne humeur thumright
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 1:04

J avoue que l histoire est prenante ....et que Milou ma bien fait maré
Mr. Green
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 2:42

En effet, les quelques traces qui demeurent dans le Minutier Central aux Archives nationales (du moins, ce qui est disponible à quelqu'un comme moi, assez nouveau dans ce domaine d'information, et incapable de consulter les documents actuels sur place) ne sont pas éloquentes sur la cause du décès de l'infortuné Anne.  Une petite recherche rapide sur les épidémies à l'époque ne révèle rien de particulier en 1746-7, néanmoins ces maladies arrivaient de temps en temps, par ex:

1741-42 : Épidémies de typhus et de dysenterie sur la Bretagne
1779 : Octobre - Épidémie de dysentérie dans la France du Nord après un été très chaud
1781 : Pneumonie infectieuse dans l'Ouest.  L'épidémie de grippe s'étendit d'est en ouest à partir de l'hiver 1781/1782

En tout cas, faire ces petites recherches internet dans les Archives nationales et Archives de Paris m'a familiarisé un peu avec ces ressources, ce qui pourrait m'aider à faire des recherches sur d'autres horlogers qui m'intéressent, à l'avenir.

Revenant à Anne Clément, je me demande toujours pourquoi son père (en plus de l'avoir fait baptiser Anne!) avait payé pour le placer en apprentissage alors qu'il était horloger et aurait pu l'entrainer lui-même dans son atelier.  Peut-être y avait-il de la friction entre père et fils (comme Caron père et Beaumarchais au début de l'apprentissage de ce dernier), ou voulait-il que Anne bénéficie d'instructions d'horlogers possédant des expertises différentes (Bastien en particulier était très renommé pour ses horloges), ou voulait-il simplement garder de la place dans l'atelier familial pour y enseigner ses deux autres garçons plus jeunes (Fiacre-François et Claude, qui devinrent des horlogers très réussis)?  On ne le saura jamais.

L'autre aspect tragique entourant la famille d'horlogers Clément, comme j'avais indiqué dans l'autre sujet, est que le futur neveu de Anne, le fils de Fiacre-François nommé Aimable Auguste (horloger-mécanicien), fut guillotiné par le Tribunal révolutionnaire en 1793 pour sa participation au "massacre du 17 juillet 1791 au Champ de Mars" (il faisait probablement partie de la milice dirigée par Lafayette, qui avait tiré sur les manifestants).  A l'aube de son exécution, Aimable Auguste avait écrit une lettre touchante à sa famille, qui comme nombreuses lettre similaires, fut oubliée dans un dossier d'état durant des décennies.  J'ai trouvé sa lettre dans un recueil (publié en anglais!).  Je traduis quelques phrases:

"Je meurs sans mauvais sentiments envers [celui qui m'a dénoncé], espérant lui montrer la voie et qu'il la suivra aussi comme les autres, car il est doublement coupable.  Je laisses à la postérité de juger de mon innocence. (...) J'espère assumer ma sentence avec le courage que j'ai toujours démontré depuis la Révolution, à moins que mes forces ne m'abandonnent.  Je pries que ceux qui liront ce triste, dernier testament, auront pitié d'un malheureux qui meurt pour avoir accompli les ordres, sans savoir où il allait. (...) C'est un théâtre de l'honneur quand quelqu'un meurt pour son pays."

Comme j'ai peut-être déjà indiqué dans l'autre sujet, je trouve fascinant qu'un petit objet comme cet humble mouvement de montre, qui a survécu presque trois siècles, provenant d'un petit horloger inconnu, me permette de faire une connection historique avec des gens vivant leur petite vie de joies et de peines dans cette période historique tellement intéressante, au coeur de Paris.
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pilàlheure
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 3:34


oui historiquement fort intéressant

et je doute que nous laissions une trace aussi tangible de nos existences

Like a Star @ heaven
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 11:10

@pilàlheure a écrit:
je doute que nous laissions une trace aussi tangible de nos existences

En effet, qui sait ce qui nous survivra?  Tous ces mots que j'écris sur ordinateurs et réseaux depuis nombres d'années?  Quelques tentatives d'acquarelles?  Quelques petites bricoles de bois, ou réparations à ma maison?  Probablement pas.  Mais une montre, une horloge, un livre publié, ça a plus de chance de durer après notre départ de ce monde...  Je devrai m'y mettre pour un livre, car fabriquer une montre ou une horloge, je ne pense pas que j'y arriverais...

J'ai enlevé le cadran de la montre pour jeter un coup d'oeil en-dessous.  Tout me parait en bonne forme, assez net, pas usé plus qu'on s'attendrait.  Cette montre est en très bon état et complète, pas beaucoup d'usure, pas d'égratignures ou marques d'horlogers négligents.  Peut-être la montre a-t'elle dormi dans tiroirs, boîtes et caisses pour bien longtemps, après avoir été séparée de son boitier.  Je pense que les petits éclats d'émail à la périphérie du cadran proviennent probablement de quand la montre fût brassée ici et là dans les tiroirs etc.

Si quelqu'un d'entre vous auriez une paire d'aiguilles d'époque à contribuer (ou savoir où je pourrais en trouver), j'aimerais bien essayer de  restaurer cette petite Anne Clément un jour. J'ai l'intention de la défaire, nettoyer, inspecter, huiler, puis ré-assembler avant d'essayer de la faire marcher. La chaînette de fusée est là, le balancier oscille comme on s'attendrait, tout semble bon entre les platines, alors ça devrait aller.






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Milou
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mer 21 Mar - 18:37

Il y a sur les différentes pièces qui composent cette montre l'ADN d'Anne Clément. Tout n'est donc pas perdu si nous voulons connaitre de possibles raisons de la mort de cet homme au destin tragique. Avant de se mettre au travail et la décaper pour la faire briller, il faut bien réfléchir comment procéder Wink .

Avez vous repéré d'éventuelles empreintes digitales? Il arrive souvent que j'en découvre sur le laiton des platines de vieilles horloges. Il arrive même que je sois obligé de polir assez longtemps pour les supprimer. Dans le cas de cette montre Clément ce serait vraiment un plus de pouvoir ajouter cette trace au dossier.

Nous sommes plusieurs à suivre les épisodes de cette saga historique.

Merci!

milou

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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Jeu 22 Mar - 2:15

Sacré Milou, je n'avais pas pensé à l'ADN!! Va falloir que je mette des gants blancs lorsque je vais procéder au désassemblage!! Wink

Bon, on verra pour les empreintes sur l'intérieur des platines etc. J'en serais surpris mais le Rodico n'existait pas à cette époque, alors qui sait?

Une question que je me pose lorsque j'examine une montre du mi-XVIIIe siècle comme celle-ci, est la provenance des pièces individuelles. On sait qu'à mesure que les décennies avançaient au XVIIIe, les composantes (mécaniques du moins) de montres Parisiennes provenaient de plus en plus du canton de Neufchatel ou de Genève (cette dernière était aussi spécialisée dans les beaux émaux). Que les composantes de base étaient souvent fabriquées par les mains de fermiers suisses, assis à leur petit établi devant la fenêtre, durant les longs hivers en montagne. Et que souvent, des "blanc-roulants" entiers étaient acheté de "Suisse" et placés dans des montres finies, emboitées et vendues dans les boutiques à Paris et ailleurs.

Notamment, l'article de Marie-Agnès Dequidt intitulé "Implantation, transport et finances" - L'expérience d'un négociant horloger parisien en 1780 vue au travers de sa correspondance", démontre que "la fabrication parisienne de la période faste serait ... peu de choses si elle n'était alimentée par les importations de pièces détachées et de produits semi-finis" (provenant de l'usine Japy à Beaucourt après 1770, et du Jura Suisse). Mais qu'en était-il au début du XVIIIe, avant 1750 si on met une date arbitraire?

Pour un petit horloger comme Anne Clément, ayant terminé son apprentissage vers 1734, ouvert boutique quelque temps après, avant de décéder 12 ans plus tard, avant 1750, quels éléments de ses montres auraient pu être fabriqués ou du moins finis par ses mains (si on assume que, comme débutant en quelque sorte dans la profession, il n'aurait pas eu un atelier peuplé de nombreux ouvriers, ni même peut-être un apprenti)? Ses deux jeunes frères furent "apprenti" chez leur père et auraient pu possiblement donner un coup de main dans l'atelier de Anne, ou du moins il aurait pu y avoir un partage de pièces entre les deux boutiques?

Je ne sais même pas avec certitude si un apprenti quelconque à cette période était obligé de fabriquer la "montre-réveil" de toutes pièces, pour valider son apprentissage et obtenir sa maitrise. Même dans le cas de cette "pièce-maitresse", certains éléments devaient forcément venir d'autres mains spécialisées (cadran peinturé, boitier, chaînette de fusée, ressorts, aiguilles, vitre, etc. etc.).

Je pense que même plus tard, lorsqu'une majorité des mouvements venaient de "Suisse" (ou des fabriques de courte durée en France à la fin du XVIIIe), l'horloger parisien tel quel, était quand même tenu de "finir" la montre: ajuster les engrenages, en partie fabriquer et au moins ajuster l'échappement, assurer le bon fonctionnement et la justesse, etc. J'ai lu un rapport intéressant sur les fabriques horlogères en Suisse et en France, par Pierre Dubois en 1853, qui soutenait que la grande valeur ajoutée des horlogers français/parisiens était la finition soignée des mouvements fabriqués en Suisse, vendus dans les montres françaises. Et que ceci était dû en partie à l'apprentissage plus complet que les horlogers français devaient compléter, comparé aux tâches plus spécialisées des ouvriers suisses.

Bon, tout ça pour dire que, quand je regarde un mouvement comme celui-ci signé "Anne Clément", du milieu du XVIIIe, je me questionne sur l'origine des pièces individuelles.

Pour les pendules et horloges, c'était peut-être différent et l'horloger avait alors possiblement une plus grande obligation de fabriquer nombreuses des pièces sur mesure, de construire le mouvement de toutes pièces.

--Robert
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Milou
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Jeu 22 Mar - 19:03

Pour voir des empreinte sur une platine rugueuse comme sur votre montre ce n'est pas aussi évident je pense. La finition "polie" des platines est certainement venue un peu plus tard que pour votre belle montre. Et je pense que les empreintes bien "gravées" dans le laiton que je découvre régulièrement, elle proviennent probablement d'horlogers qui sont intervenus sur les mouvement bien plus tard.

Mais ça vaut quand-même la peine de passer les pièces démontées sous le binoculaire Wink .

Bonne journée
milou
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franck272
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Jeu 22 Mar - 22:35

Bonjour rstl99,

déjà au XVIII ème siècle, beaucoup de pièces devaient effectivement être produite "en série" de façon manuelle, j'ai pour ma part plusieurs montres/épaves signées CHOPARD dans un rectangle sur la platine, mais signées du coté où se loge la fusée, et coté coq on y découvre une autre signature, et je crois que j'en ai une, avec un autre nom que CHOPARD, comme cela aussi, avec 2 signatures.

Il faut savoir que les chaines étaient produite pour la plupart par des femmes et des enfants,  affraid et il suffit de regarder "différentes montres de conception standards" pour voir que beaucoup de pièces étaient déjà standardisé, en commençant par les 2 pièces qui verrouille le mouvement à la boite, les cadrans aussi étaient signé au dos de différentes signatures ,mais tous les cadrans ne sont pas signés. De mémoire, un inventaire des fournisseurs de cadrans a même était fait pour Breguet, et Lépine aussi.

Mais pour certaines montres, tout ou presque était fait par le même horlogers, ces montres étaient innovantes, là il faut regarder du coté de chez Lépine, Breguet, Berthoud, Leroy, etc.

Mais ces mêmes horlogers produisaient du haut de gamme, comme du mouvement basique, il faut de regarder ce que produisait Charles OUDIN par exmeple, de la montre de veuve, avec un mouvement surement fait par "des petites mains", mais vendu par lui et une répétition minutes que j'ai eu dans les mains il y a quelques semaines, toute fraiche de révision et là, la qualité est toute autre.

@rstl99 a écrit:

Je n'ai jamais vu ce type de pièces Incompréhensible , pour sa partie en acier centrale, surement une réparation Incompréhensible

Et comme tu sembles aimer ces montres anciennes, Mr. Green fait une recherche sous Google à "frère Huaud" ou "Huaut"

Un petit lien vers un dico d'horlogers en ligne déjà bien documenté ici, bon il n'y a pas de Anne Clément,  clown et il y en a 2 ou 3 autres en lignes d'ailleurs de ces dico, au besoin je peux remettre les liens.


Et pour Milou, les platines et les piliers étaient à l'époque doré à l'or fin au mercure, avec parfois une couche qui a su résister au temps, ce qui leurs donne après un bon nettoyage, un très joli brillant cyclops
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Ven 23 Mar - 5:38

Bonjour Franck, tes interventions sont toujours appréciées.

Premièrement j'ai trouvé le lien que tu as inclus très intéressant, un site russe(?) figurant une liste exhaustive d'horlogers ou travailleurs-horlogers de Genève. Je ne suis pas surpris que Anne Clément n'y figure pas car il était parisien. Il figure cependant dans cette autre liste, originaire d'Allemagne, listant alphabétiquement les horlogers de Paris. Il y a des véritables moines qui se dévouent à produire ces listes détaillées et très utiles. Ca m'évite (pour le moment du moins) d'avoir à acheter les livres dispendieux comme Tardy et Pritchard.

https://watch-wiki.org/index.php?title=Pariser_Uhrmacher#Pariser_Uhrmacher_-_Personen_A

Merci pour la suggestion des frères Huaut/Huaud, je vais poursuivre ceci bientôt.

La photo de la pièce que j'ai montré est décevante. La partie centrale en acier est simplement une rondelle, pour insérer un espace entre les deux roues j'assume. Je ne suis pas certain que ces deux roues et les rondelles sont en bon ordre, car il me semble que la roue du haut frotterait sur le petit pont avec les deux trous de pivots. Enfin, quelque chose à examiner lorsque j'aurai démonté la montre et m'apprêterai à la remonter. Ces photos devraient clarifier ce dont je parle:




En effet comme tu dis il devait y avoir de nombreux fabricants de composantes de montre, soit à Paris ou ailleurs en France, qui approvisionnaient les horlogers de Paris, Blois, Lyon, etc. Comme était le cas en Angleterre, et aussi en "Suisse". Les horlogers co-localisés sur les rues usuelles de Paris (Place Dauphine; Rues Harlay, Saint-Denis, Saint-Antoine, Saint-Honoré, etc.) devaient s'approvisionner chez ces fabricants de roues, fusées, vis, cadrans, aiguilles, etc. Plus tard, les fabricants de montagne en "Suisse" ont probablement aussi servi à approvisionner les horlogers français (autant que ceux de Genève), et par la suite c'était des mouvements (ébauches, "blancs roulants") qui circulaient entre la "Suisse" et la France (comme en parle Marie-Agnès Dequidt dans ses articles).

Mais en 1730-40, j'assume que les horlogers Parisiens devaient soit s'approvisionner localement, ou emprunter à des horlogers voisins, ou simplement fabriquer certaines pièces eux-même. Je ne sais pas comment communément disponibles étaient les machines pour fabriquer les fusées par exemple, et si nombreux horlogers en possédaient une pour satisfaire à leurs besoins.

Le père d'Anne Clément était horloger, et il y avait aussi son maître (Bastien) qui auraient pu l'aider selon le besoin, avec une pièce manquante ou l'emprunt d'un outil.

En tout cas, la brume qui entoure toute cette période (en ce qui attrait à la vie de jour à jour dans un petit atelier d'horloger), commence lentement à se dissiper un peu pour moi, à travers mes lectures et les partages d'information sur ce forum et ailleurs.

Comme tu dis Franck, les maisons plus réputées (Lépine, Breguet, Berthoud) employaient plusieurs horlogers, ouvriers et apprentis, et pouvaient donc plus facilement diviser les tâches de fabrication des divers composants de la montre, surtout pour les montres plus innovatrices, ou destinées à la fine clientèle royale et aristocratique. Comme tu indiquais, nombreuses firmes de ce genre produisaient aussi des montres à meilleur marché, dans lesquelles on retrouvait sans doute des composantes, sinon mouvements complets, venus d'ailleurs (soit de Japy après 1770, ou de la "Suisse" - Neuchatel, Genève).

Merci encore pour continuer la discussion sur cette humble petite montre de Anne Clément, et en même temps sur la nature du métier d'horloger débutant à cette époque.

--Robert
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Ven 23 Mar - 5:50

Je viens de trouver les références aux Frères Huaut, émailleurs hors-pair fin XVIIe siècle.  En effet Franck, du très beau travail!
J'ai lu que les émailleurs de Genève étaient incomparables.
Je ne pourrai jamais me permettre d'acheter une montre figurant de si beaux boitiers en émail peinturé (je me satisfais de mouvements avec signatures intéressantes, parfois avec un boitier en argent terni...) Wink
Mais ils sont très beaux à regarder, sans aucun doute.

Évidemment, je me demande dans quel genre de boitier Anne Clément avait placé la montre que je possède. Possiblement en or, qui expliquerait que le boitier a été séparé de la montre et vendu pour mettre du pain sur la table en période économique creuse. On ne saura jamais. Mais au moins le petit mouvement a survécu.

 --Robert
p.s. dans une de ses présentations disponibles sur internet, l'historienne Marie-Agnès Dequidt parle de la circulation des produits horlogers sur le continent, et mentionne qu'il était assez commun pour un mouvement "suisse" d'aboutir à Paris pour finition et inclusion dans une montre parisienne, ensuite envoyée à Genève pour y faire peindre un bel émail, et ensuite retournée à Paris pour vente dans une boutique haute gamme...  Ils n'avaient pas UPS ni FedEx à l'époque, mais ils trouvaient quand même moyen de faire circuler toute cette petite marchandise dispendieuse...
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franck272
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Ven 23 Mar - 6:48

@rstl99 a écrit:
Je viens de trouver les références aux Frères Huaut, émailleurs hors-pair fin XVIIe siècle.  En effet Franck, du très beau travail!
J'ai lu que les émailleurs de Genève étaient incomparables.
Je ne pourrai jamais me permettre d'acheter une montre figurant de si beaux boitiers en émail peinturé (je me satisfais de mouvements avec signatures intéressantes, parfois avec un boitier en argent terni...) Wink
Mais ils sont très beaux à regarder, sans aucun doute.

Rassure toi, ou pas,  Pleure 2 mais pour le commun des mortels, ces montres sont inabordables, les prix avoisinant les cinq 0 en €  affraid  clown , il y en a d'exposées au Louvre, mais malheureusement, elles ne sont pas bien mises en valeur  Winolk

@rstl99 a écrit:
Évidemment, je me demande dans quel genre de boitier Anne Clément avait placé la montre que je possède.  Possiblement en or, qui expliquerait que le boitier a été séparé de la montre et vendu pour mettre du pain sur la table en période économique creuse.  On ne saura jamais.  Mais au moins le petit mouvement a survécu.


En or ou en argent, car parfois elles subissent le même sort, un brocanteur par chez moi, rachète l'or et l'argent, à tous les broc et chineurs du coin et malheureusement, tout passe à la fonte  Pleure 2
Pour le dictionnaire d'horlogers, je te conseillerai le Baillie, il est très abordable au niveau prix, pour ma part je possède le Tardy, mais le Baillie est presque aussi complet, et j'ai aussi 3 autres dictionnaires d'horlogers, mais beaucoup moins complets que le Tardy/Baillie

 --Robert

@rstl99 a écrit:

p.s. dans une de ses présentations disponibles sur internet, l'historienne Marie-Agnès Dequidt parle de la circulation des produits horlogers sur le continent, et mentionne qu'il était assez commun pour un mouvement "suisse" d'aboutir à Paris pour finition et inclusion dans une montre parisienne, ensuite envoyée à Genève pour y faire peindre un bel émail, et ensuite retournée à Paris pour vente dans une boutique haute gamme...  Ils n'avaient pas UPS ni FedEx à l'époque, mais ils trouvaient quand même moyen de faire circuler toute cette petite marchandise dispendieuse...

Marie-Agnès Dequidt, le livre conseillé par caput est un très bon livre, toujours de bon conseils caput thumleft, ce livre est très abordable, on y découvre les échanges entre les différentes corporations, le prix de vente des montres par certains horlogers, célèbres ou moins célèbres, voir inconnu, les différents échanges entre horlogers, etc.
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Ven 23 Mar - 7:06

Lorsque j'ai fait mon premier (et unique) petit séjour touristique à Paris il y a 4-5 ans, je n'avais pas encore été piqué par la mouche horlogère, donc n'ai pu profiter de me rincer l'oeil dans les collections aux différents musées parisiens. Le Louvre était une visite obligatoire de 4-5 heures mais j'étais complètement dérouté par la peinture renaissance (Léonard etc.) qui me passionnait plus à l'époque. J'ai probablement vu de superbes horloges dans les salons de Napoléon. Dommage de savoir que le Louvre ne met pas bien en valeur sa collection de montres...

En tout cas, la prochaine fois que je retourne à Paris, j'aurai des choses additionnelles (horlogerie) sur mon itinéraire... Un jour...

Tellement triste de savoir que la fonte d'or et d'argent est encore active dans notre domaine d'intérêt. Je crois que quelque part dans le livre de Chapiro, il estime que pour certains des grands horlogers du XVIIIe, seulement 2-3% de leurs objets ont survécu (pertes, vols, dommages, guerres, crises économiques, abus, ignorance, etc.). Les aiguilles de cette petite Clément étaient probablement en or aussi et y ont passé. Un petit miracle que le mouvement aie survécu à tout ça...

L'an passé, j'ai acheté sur la baie un mouvement de Oudin, de bonne qualité et d'origine suisse si je me souviens bien. J'avais par la suite trouvé la même montre vendue 2 mois auparavant, et celle-ci incluait la cuvette avec le nom et l'adresse de Oudin, une partie du boitier. Celui qui l'avait achetée me l'a évidemment revendue, mais cette fois sans la cuvette ni le boitier partiel (qui étaient probablement en or et ont pris le chemin de la fonte, même si le vendeur prétendait être ignorant de tout ça). Cet épisode récent m'a fait réaliser qu'on perd toujours de belles pièces, comme tu indiquais. Triste mais que veut-on...

Définitivement le livre de Dequidt est sur ma liste d'achats, suite à la recommandation de Caput.
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Sam 24 Mar - 0:43

@franck272 a écrit:

Pour le dictionnaire d'horlogers, je te conseillerai le Baillie, il est très abordable au niveau prix, pour ma part je possède le Tardy, mais le Baillie est presque aussi complet, et j'ai aussi 3 autres dictionnaires d'horlogers, mais beaucoup moins complets que le Tardy/Baillie

Merci pour cela.  J'ai commandé récemment le Baillie, même si j'ai déjà celui de Brian Loomes, plus récent et plus complet (Watchmakers and Clockmakers of the World 2006).  Je me disais que le Tardy aurait probablement plus de noms et des informations intéressantes sur certains des horlogers français, mais comme tu dis nombreux d'entre eux se retrouvent dans Baillie/Loomes.

Et ce wiki site allemand dont j'affichais le lien contient un nombre incroyable d'horlogers français (limité à Paris cependant).  Le lien que tu indiquais (russe) a un nombre presqu'illimité d'horlogers (principalement situés ou avec une connection à Genève).

Les montres gousset américaines ne m'intéressent pas du tout, mais il y a des sites et des sites et des livres et des livres d'informations sur les montres (et horloges) américaines.

J'ai lu qu'il y a aussi un livre/dictionnaire de Pritchard (américaine) qui liste les horlogers suisses, mais ce livre est encore plus dispendieux que Tardy.  Tout ce qui réfère à l'horlogerie coûte cher (livres, pièces, outils)...

En tout cas, ce n'est pas l'information qui manque pour retracer un peu les objets qui nous tombent dans les mains, mais il y a quand même des petits mystères de temps en temps.  Et aussi, avoir le nom d'un horloger et une date ou deux n'offre malheureusement pas beaucoup de détails pour se faire une idée de l'homme et sa situation (familiale et professionnelle).  Ma petite expérience à retracer Anne Clément m'a démontré qu'il est quand même possible de trouver quelques détails généalogiques qui peuvent être d'un intérêt, mais ça représente pas mal de travail de recherche, et pas toute l'information est disponible en ligne.  Caput trouve de belles choses au bureau des archives nationales à Paris, mais il faut être sur place et prendre le temps.
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franck272
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Dim 25 Mar - 0:41

Bonjour rstl99,

Je n'ai pas le Loomes, mais il est dans ma liste de courses Mr. Green depuis quelques années, mais comme j'ai déjà d'autres dico.... Par contre, je ne crois pas avoir le Pritchard, dans ma liste  Incompréhensible , tu nous dira comment il est par rapport au Baillie, ce Loomes
Je connaissais aussi le site Allemand, il y a ici  aussi, après il existe d'autres sites, mais beaucoup  plus dirigé vers le commerce et beaucoup moins complet
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Fournier
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Lun 26 Mar - 20:46

Bonjour;
personnellement j'ai une préfèrence pour l'horlogerie française et Suisse, ma préférence est donc le Tardy, c'est d'ailleurs le seul qui mentionne Anne Clément, mais il ne traite que des horlogers Français,
en horlogerie française il y a également Les Horlogers Lyonnais de 1550 à 1650 de Eugène Vial (1927 ) devenu pratiquement introuvable
Les horlogers Blésois au XVI è et au XVII è siècle Par E. Develle la 3 ème et dernière édition est de 1978
deux petits livres Les Maitres Horlogers de Blois par Thibault Fourrier tomme 1 en 2000 ( 300 exemplaires et 2 en 2001 (200 ex.) complètent le Develle jusqu'au XIX ème
J'ignore si il a été édité, un dictionnaire des horlogers Rouanais et de la région devait être édité il y a une dizaine d'années, j'avais apporté quelques noms et renseignements.....
Pour le Watchmakers and Clockmakers of the World GH Baillie volume 1 ou Watchmakers and Clockmakers of the World Brian Loomes volume 2
principalement horlogers anglais, peut de français, et peut de renseignements, un nom, la ville et une date ( je comprend qu'au prix du papier )
En anglais, voire le Britten's Old Clocks & Watches de Clutton Baillie et Ilbert ( 1973 ? ) un gros volume dont env.350 pages consacrées au dictionnaire des noms
JCF
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franck272
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Lun 26 Mar - 22:16

@Fournier a écrit:
Bonjour;
personnellement j'ai une préfèrence pour l'horlogerie française et Suisse, ma préférence est donc le Tardy, c'est d'ailleurs le seul qui mentionne Anne Clément, mais il ne traite que des horlogers Français,
en horlogerie française il y a également Les Horlogers Lyonnais de 1550 à 1650 de Eugène Vial  (1927 ) devenu pratiquement introuvable
Les horlogers Blésois au XVI è et au XVII è siècle  Par E. Develle la 3 ème et  dernière édition est de 1978
deux petits livres Les Maitres Horlogers de Blois par Thibault  Fourrier  tomme 1 en 2000 ( 300 exemplaires  et 2 en 2001  (200 ex.) complètent le Develle jusqu'au XIX ème
J'ignore si il a été édité, un dictionnaire des horlogers Rouanais et de la région devait être édité il y a une dizaine d'années, j'avais apporté quelques noms et renseignements.....
Pour le Watchmakers and Clockmakers of the World GH Baillie volume 1 ou Watchmakers and Clockmakers of the World  Brian Loomes  volume 2
principalement horlogers anglais, peut de français, et peut de renseignements, un nom, la ville et une date ( je comprend qu'au prix du papier )
En anglais, voire le Britten's Old Clocks & Watches de Clutton Baillie et Ilbert ( 1973 ? ) un gros volume dont env.350 pages consacrées au dictionnaire des noms
JCF

Bonjour,

J'ai aussi le Britten's, un très bon livre sur les montres et horloges Anglaises, très pratique pour les datations, mais il n'y a que quelles pages à la fin du livres pour les horlogers, (il est aussi dispo en pdf sur le net) et j'ai aussi celui des horlogers Blésois tome 1, mais jamais vu celui des horlogers Rouanais, et je dois en avoir 2 autres, dont un sur les horlogers Suisses aussi.
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Fournier
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Lun 26 Mar - 22:56

Bonjour franck272
Nous ne devons pas parler du même Britten, je pense que vous citez Watch and Clockmakers Handbook Dictionary ande Guide qui semble un très bon ouvrage, mais je connais tout juste le français, thumleft  alors l'Anglais ? d'ailleurs je ne garderai pas cet ouvrage, ça fera de la place dans la bibliothèque
je cite le Britten un très gros volume Format 28 cm X 22 cm.  avec  700 pages dont la deuxième  moitié pour les noms d'horlogers avec quelques renseignements sur leurs activités, ( avec Google traduction je sais lire ce que j'ai besoin )
dommage je ne sais plus joindre de photos,
pour les horlogers Rouanais, j'ignore également, mais je peut savoir, l'un des auteurs est un ami, mais il a des problèmes de santé , le second, une connaissance travaillant en Suisse
j'ai eu également en français un petit dictionnaire bleu format livre de poche dont j'ai oublié les origines, mais sans intérêt, la plus part des noms étaient sur le Tardy
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rstl99
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mar 27 Mar - 2:30

Bonjour JCF, bienvenu à la discussion sur Anne Clément (eh oui, j'ai fini par l'acquérir...)

J'apprécie les informations sur les livres moins connus des horlogers français. J'ai bien l'impression que certains de votre collection, JCF, sont probablement introuvables ailleurs. A moins que la bibliothèque de France (Gallica) les aie rendu disponible en format pdf?

J'ai cru utile d'inclure quelques photos de Loomes et de Britten, pour donner une idée à ceux qui n'ont ni un ni l'autre.

1. Brian Loomes. Watchmakers and Clockmakers of the World (Complete 21st Century Edition)
Environ 875 pages à petit caractère. Prépondérance d'horlogers Anglais bien entendu, mais j'y retrouve communément des horlogers Français ou Suisses que je recherche. 90,000 noms. J'inclue une exemple de page qui montre les Clement: le père de Anne (Fiacre) est inclu ainsi que ses deux frères (François et Claude) et nombreux autres (incluant plusieurs en Angleterre). Anne n'y apparait pas, le petit disparu...




2. Britten's Old Clocks and Watches and their Makers - Baillie, Clutton, Ilbert, 7e édition (1957)
Grand format, 518 pages. La première moitié du livre consiste en une histoire assez solide de l'horlogerie mondiale jusqu'au XIXe. La partie du milieu consiste en des mini-biographies (de quelques paragraphes ou 1-2 pages) de certains des grands noms en ordre chronologique (pour les Français, on y retrouve les Le Roy, Berthoud et Breguet, bien entendu). Finalement il y a la liste de noms d'horlogers à la fin (environ 35,000). Une ligne ou deux sur chacun, des fois un petit paragraphe. Loomes s'est basé sur ceci pour la base de son livre.
Quelques Clement y figurent dont Claude, le frère de Anne.



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rstl99
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MessageSujet: Horlogers à Lyon   Mar 27 Mar - 3:26

Bon, on sort un peu du sujet mais ceci pourrait intéresser certains.
Je suis allé sur le site Gallica et ai trouvé ce livre intéressant (PDF) incluant une bonne liste d'horlogers de Lyon et de France

Artistes de Lyon

Le titre est:
L'Art et les artistes à Lyon du XIVe au XVIIIe siècle. Études de M. Natalis Rondot. Publié MDCCCII

Inclue ces sections qui pourraient être d'intérêt pour nous (horlogers de Lyon et de France)

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Fournier
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MessageSujet: Anne Clément   Mar 27 Mar - 3:38

Bonjour,
Je pense que l'on parle des mêmes, mais d'autres éditions, toutes mes jaquettes sont différentes
mais Britten a écrit beaucoup d'ouvrages, je pourrait ajouter Former Clock  Watchmakers and their Work F. J. Britten 1894 avec 110 pages de noms d'horlogers, mais que l'on doit probablement probablement retrouver dans ses éditions plus récentes,
Tardy ( dont la première édition est de 1957)  cite :Thé Watch and Clockmakers Dictionari and guide
4 éme éditions  1881   - 176 pages
5  éme éditions 1884     312 pages
6  éme éditions 1886     ????
7 éme éditions  1889       436 pages
8  éme éditions 1892       444  ........
9  éme éditions  1896      460 .........
10  éme éditions1902      492 .........
11  éme éditions 1907     ?????
12  éme éditions1921      500 p.......
13  éme éditions 1934     504 ........
14  éme éditions 1937      552 pages ( revue par J. W. Player ( celui que je possède )

La première et seconde  édition ne porte pas le même nom et avaient 36 pages ( 1876 1878
Sur ce dictionnaire comme je le disait  précédement il y a paut de noms

FORMER CLOCK and WATCHMAKERS  and THEIR WORK

1  ére éditions  1894   397 pages  ( volume de notre bibliothèque  que je cite plus haut )
2  éme éditions 1899   500 ......... renomé Old Clock and Watches and their makers
3  éme éditions 1911   790 .........
4  éme éditions 1919   797  .........
5  éme éditions 1922   822 .......... il est mentionné :La liste d'horlogers est portée de 11000 à 12000  par sa fille Annie Britten
6  éme éditions 1932   904 pages
je passe les autres titres de Britten ??????
Ne figurant pas au Tardy ce gros volume OLD CLOCKS and WATCH  doit être de 1982
j'ignore le nombre d'horlogers cités ( à partir des nombres à 2 chiffres je ne sais plus compter thumleft
je vais essayer de mettre des images en messagerie
JCF
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Fournier
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MessageSujet: Anne Clément   Mar 27 Mar - 3:47

Le Brian Loomes n'est pas le même volume que le miens qui n'a que 263 pages...
JCF
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caput
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MessageSujet: Re: Anne Clément à Paris   Mar 27 Mar - 5:57

Robert ,on retrouve effectivement  le nom de Clément dans le Baillie « Watchmakers & Clockmakers of the world »
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Anne Clément à Paris
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