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 Montre CARON à Paris

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rstl99
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MessageSujet: Montre CARON à Paris   Jeu 29 Mar - 7:14

Je viens tout juste de recevoir celle-ci. J'avais vu le nom sur la platine dans l'annonce, ainsi que le nom sculpté dans le coq, et ai réalisé son importance. Une belle petite pièce incomplète mais importante quand même pour mon humble petite collection de montres et mouvements parisiens.

Plus de photos et d'informations suivront probablement dans les jours qui viennent.
--Robert

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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Jeu 29 Mar - 9:42

Bonjour,
je crois que les renseignements seront plus faciles à trouver entre, l'horlogerie, la musique et la politique ce Mr Caron De Beaumarchais a fait user beaucoup d'encre
JCF
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Jeu 29 Mar - 10:20

J'assume que cette montre a été produite par l'atelier de André-Charles CARON (1698-1775), père de Pierre-Auguste CARON dit BEAUMARCHAIS (1732-1799). Le numéro de série (1244) pourra peut-être m'aider à la dater, mais il ne semble pas exister beaucoup de montres décrites sur Internet de la main de Caron, pour comparer.

Caron, comme vous savez probablement, fut le maître de Jean-Antoine LÉPINE, qui épousa sa fille en 1756. Caron a renoncé a la profession d'horloger à la fin de 1761, selon le Minutier central aux Archives de France. Pour quelques années auparavant, les montres produites furent signées "Caron-Lépine".

J'ai un grand intérêt pour Lépine, ayant lu le livre que Chapiro lui a consacré, et possédant quelques montres et mouvements avec la signature Lépine. Cette montre Caron se trouve donc bien entourée par les autres dans ma petite collection.

Cette montre fût évidemment une montre à répétition (on voit l'échelle d'ajustement à droite de "Caron" sur la platine). Malheureusement, comme je montrerai avec d'autres photos, le mécanisme de répétition est manquant de l'autre côté de la montre (sous le cadran, qui est aussi manquant). Donc il ne semble exister que la montre telle quelle (barillet, fusée, roues, échappement verge, etc.).

Je partagerai des informations et photos additionnelles lorsque j'aurai eu le temps d'inspecter la montre en plus grand détail.
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Jeu 29 Mar - 10:21

@Fournier a écrit:
Bonjour,
je crois que les renseignements seront plus faciles à trouver entre, l'horlogerie, la musique et la politique ce Mr Caron  De Beaumarchais a fait user beaucoup d'encre
JCF
En effet JCF, j'ai lu des choses très intéressantes sur Beaumarchais, incluant plusieurs lettres échangées entre lui et son père (qui j'assume est celui qui a fabriqué ma montre, quoique ce serait intéressant si elle était de la main de Beaumarchais, au moins en partie).
Un personnage très intéressant, ce Beaumarchais, toute une vie remplie!!
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Jeu 29 Mar - 14:06

L'autre côté de la montre, montrant les éléments de répétition manquants.  Au moins la montre elle-même demeure, et tout semble en bonne condition sauf un crochet brisé de la chainette, au barillet.  J'enverrai quelques photos de la montre démontée plus tard.  On peut aisément distinguer la qualité de la fabrication des pièces, ce qui n'est pas surprenant car André-Charles Caron était un horloger accompli, qui avait après tout enseigné le métier à deux grands noms de la montre française: Pierre-Augustin Caron (Beaumarchais), son fils; et Jean-Antoine Lépine, son futur beau-fils.

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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Jeu 29 Mar - 22:39

C A pour Caron André, oui, mais j'ai du mal à identifier le reste ? R? .... O ?
JCF
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Jeu 29 Mar - 23:32

J'avais imprimé la photo de l'annonce et quand je tournais l'image les lettres sont soudainement apparues clairement.  Le R en particulier est très stylisé et pas aussi visible à premier coup d'oeil que les autres.  Ces graveurs (ou graveuses car j'ai lu que c'était souvent des femmes) de coqs étaient parfois des véritables artistes et celui (ou celle) ci est remarquable à mon avis.

Voici des photos montrant mieux (en bas de l'image) les lettres: C A, R, et O N.  Un petit bijou, ce coq.





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avatar37
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 0:44

@rstl99 a écrit:
 Ces graveurs (ou graveuses car j'ai lu que c'était souvent des femmes) de coqs étaient parfois des véritables artistes
excusez moi maitre, mais je dirais "toujours" des artistes!
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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Ven 30 Mar - 1:40

C'est vrai, il faut que je trouve un écran d'ordinateur qui ce tourne,
pourquoi j'ai vu CARO et non CARON ?
mais je n'ai pas souvenir d'avoir vu un coq avec le nom complet, souvent 2 initiales, parfois 3
je doute que" BEAUMARCHAIS " ai pu faire faire le même coq
JCF
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 2:38

@avatar37 a écrit:

excusez moi maitre, mais je dirais "toujours" des artistes!

J'ai probablement mal choisi mes mots.  Bien sûr, la grande majorité des coqs de montres de cette époque sont de beaux objets finement travaillés qui transforment un petit objet à usage principalement fonctionnel (protection du balancier et spiral) en un objet harmonieux et beau à regarder.  Et dans les meilleurs coqs, il y a un aspect tri-dimensionel dans l'enchevêtrement des éléments qui est absolument admirable, surtout pour des objets de relativement petite dimension.

Je ne peux même pas imaginer les années d'apprentissage requises pour apprendre à manipuler les burins, les limes et autres outils pour produire des objets de telle beauté.  Et, similairement, je ne peux apprécier combien de temps il pourrait falloir à une graveuse pour produire un objet de ce genre, assise à un petit établi près d'une fenêtre.  Parle-t'on de quelques heures, ou d'une ou deux journées?

Je pense qu'il y a parfois une distinction qui peut être faite entre un "artisan" accompli, et quelqu'un qui peut élever son travail à un niveau encore supérieur (au niveau esthétique, créatif).  Je n'ai pas eu l'occasion de voir nombreux coqs de montres de très près, comme certains d'entre vous avez eu la chance (à part sur des photos dans livres et sur internet), mais celui-ci me semble être à un niveau supérieur à la moyenne, en partie par la façon dont l'artisan/artiste a su incorporer les lettres du nom de Caron en un patron tellement harmonieux et balancé, et pas immédiatement évident.

Comme JCF dit, il y a des instances ou l'horloger faisait incorporer des lettres de son nom dans le coq (JLR pour Julien Le Roy, notamment), mais le nom entier doit être plus rare, et il faut évidemment avoir un nom assez court!! Wink
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 4:52

Quelques agrandissements de détails du coq, pour votre intérêt.  Aussi une photo du derrière, qui ne semble pas contenir d'initiales de l'artiste qui l'a créé.
Plus je regarde ces détails, plus je vois de l'orfèvrerie.  Possiblement que, dans certains cas du moins, les horlogers confiaient la création des coqs de leurs montres à des orfèvres?
En tout cas, la dorure sur ce coq a bien tenu le coup durant les presque 300 ans depuis sa création.




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franck272
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 5:58

@rstl99 a écrit:

Comme JCF dit, il y a des instances ou l'horloger faisait incorporer des lettres de son nom dans le coq (JLR pour Julien Le Roy, notamment), mais le nom entier doit être plus rare, et il faut évidemment avoir un nom assez court!! Wink

Bonjour,

très joli, ce coq Caron, voici quelques autres exemples :

JLR pour Julien Le Roy



et 2 Bordier


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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 6:05

Bonjour Franck
Le deuxième Bordier est particulièrement bien fait, et le nom au complet!
Pour le Julien Le Roy, maintenant c'est moi qui ne peux pas voir les lettres!! yeux
J'ai déjà vu des photos de ses coqs avec J L R, mais dans ce cas je ne vois que 4 patrons identiques répétés au pourtour du coq. Peut-être ais-je besoin de l'imprimer et regarder sur papier... Wink
--Robert
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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Ven 30 Mar - 6:22

je pense que ces graveurs de coqs devaient avoir une telle habitude de les faire qu'ils devaient être très rapide
je regardais quelques coqs et on peut affirmer que plusieurs coqs ont été fait par la même main  
si on considère le peut de montres qui ont survécus , ces graveurs ont du en faire des quantités, mais ne devaient pas être très nombreux dans cet art,
les coqs filigramés sont rares, malheureusement on a parfois du mal à les identifier, seul de grands horlogers en ont fait faire ce qui limite les recherches, j'en ai quelques uns mais suis incapable de les identifier pour certains ex AJ - DA  etc
JCF
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 6:24

Alors voilà, quelques photos de la montre prises en la démontant. N'ayant personnellement pas vu beaucoup de montres françaises de cette époque, je trouve celle-ci remarquablement bien construite. Les pièces sont très précises, très bien agencées, et il y a nombreux petits détails démontrant l'attention à la qualité, qui indiquent que Caron (père) était un horloger de grand talent et très minutieux sinon perfectionniste. Pas surprenant que Beaumarchais (Caron fils) et Lépine furent bien instruits par Caron.

(J'espère que vous aimez regarder ces photos, car il y a quand même un effort à les prendre, ajuster, et afficher...)

Question: est-ce que le balancier serait en or?

La roue étoilée est très jolie. J'aime aussi les petits traits décoratifs de graveur alentour du trou pour la verge et la roue de rencontre.












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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 6:33

@Fournier a écrit:
je pense que ces graveurs de coqs devaient avoir une telle habitude de les faire qu'ils devaient être très rapide
je regardais quelques coqs et on peut affirmer que plusieurs coqs ont été fait par la même main  
si on considère le peut de montres qui ont survécus , ces graveurs ont du en faire des quantités, mais ne devaient pas être très nombreux dans cet art,
les coqs filigramés sont rares, malheureusement on a parfois du mal à les identifier, seul de grands horlogers en ont fait faire ce qui limite les recherches, j'en ai quelques uns mais suis incapable de les identifier pour certains ex AJ - DA  etc
JCF
En effet JCF, ils (elles) devaient être très rapide pour fournir à la demande. J'ai aussi vu (je ne me souviens où) des anciennes annonces où des fabricants de coq montraient des modèles de coqs disponibles sur demande. Donc peut-être en fabriquaient-ils en masse, et les vendaient à des horlogers qui demandaient tel ou tel style, à partir de leur stock. Possiblement que ces fabricants de coqs engageaient plusieurs jeunes femmes et peut-être même des enfants. Certains faisaient le découpage initial, d'autres faisaient la finition plus détaillée, et finalement d'autres appliquaient la dorure (à moins que ceci n'était fait avec le reste de la montre, par l'horloger).

Je suis d'accord que probablement seuls les meilleurs horlogers faisaient incorporer leurs initiales au coq en filigrame. Peut-être était-ce une autre façon de se distinguer des contre-façons figurant leur nom sur la platine ou le cadran.
Fascinant ce petit sujet.
--Robert
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Milou
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 7:16

Ce mouvement est vraiment très bien fait et j'aime beaucoup les photos montrant les détails. Merci de nous monter autant d'images.

J'ai vu à la bourse de Mer plusieurs stands qui vendaient des coqs. J'imagine qu'il y a des collectionneurs qui se concentrent sur cette pièce et j'espère qu'ils ne massacrent pas les montres pour ne récupérer que cette pièce!

milou
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franck272
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 30 Mar - 7:34

rstl99,

Le balancier n'est pas en or, et la déco autour de la lumière pour le passage de la verge, est un signe de qualité, très sympas la photo pour la roue de centre avec l'ombre  cyclops , l'horloger qui est intervenu sur le mouvement n'a laisser aucune pièce de la partie répétition  affraid , et la manière d'implantation des pièces sur le mouvement me rappelle un autre grand horloger Incompréhensible

Milou, les coqs sont pris sur des épaves, mais parfois ils sont cassé, même en étant resté sur le mouvement Pleure 2 , ils sont parfois très évidé et donc fragile, donc cela peux être utile pour les remplacer, mais il est difficile d'en trouver avec les bons entraxe pieds/ vis et époque
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fififi2366
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MessageSujet: pas mal   Ven 30 Mar - 7:51

il faudrait essayer de le restaurer, on trouve pas mal de pieces detachees ,je suis sur que l on peut y arriver, moi meme j ai pas mel de pieces de cette epoque et cela est assez interchangeable
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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Ven 30 Mar - 8:56

"il faudrait essayer de le restaurer, on trouve pas mal de pieces detachees ,je suis sur que l on peut y arriver, moi meme j ai pas mel de pieces de cette epoque et cela est assez interchangeable "

bon courage à celui qui voudrait le compléter !, j'ignorais que ces pièces pouvaient être si facilement interchangeable, ça me rassure j'en ai quelques unes ou il manque des pièces, fusée, divers pièces de quadrature de sonnerie Etc
JCF
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Fournier
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MessageSujet: Montre Caron   Ven 30 Mar - 9:52

Milou "j'espère qu'ils ne massacrent pas les montres pour ne récupérer que cette pièce!

il y a des collectionneurs de coqs depuis très longtemps, autrefois on cassait ces montres pour vendre le métal et parfois le coq était retiré du mouvement, on à donc cassé des mouvements, puis on a sacrifié des coqs
Il y avait autrefois une collection de coq au Mont St Michel (elle a été vendue il y a une vingtaine d'année, j'en ai d'ailleurs acheté ) et à la boutique vous pouviez acheter des coqs transformés , broches, épingles à cravates, bagues épingles à chapeau, bracelets ( avec 9 coqs) boutons de manchettes etc
ça donne une idée du nombre important de ces coqs à l'époque, combien de femmes ce sont acheté ce petit bijou, au cours de leurs visite puis jeté quelque temps après comme de nombreux souvenir de voyages
JCF
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Lun 2 Avr - 14:28

@fififi2366 a écrit:
il faudrait essayer  de le restaurer, on trouve pas mal de pieces detachees ,je suis sur que l on peut y arriver, moi meme j ai pas mel de pieces de cette epoque et cela est assez interchangeable
En effet, comme JCF indique (et il a énormément plus d'expérience et outils et pièces que moi!), ce ne serait pas une restauration aisée.  Et ce ne sera pas moi qui vais la restaurer.  Je suis content d'avoir ce mouvement avec ce nom.  Le mouvement va fonctionner lorsque j'en aurai fini, mais la partie répétition est perdue pour toujours en ce qui me concerne. Crying or Very sad

Bon, maintenant j'ai une (partie de) montre Caron; j'ai 2-3 montres-mouvements signés Lépine (qui fut l'apprenti et successeur de Caron); et j'ai 2-3 mouvements de Charles Oudin (qui fut l'apprenti de Breguet).  Donc il me faut juste une montre ou mouvement de Breguet pour compléter le "chaînon manquant" de la boucle (Chapiro suppose qu'il fut employé dans l'atelier de Lépine à son arrivée à Paris, et fut beaucoup influencé par les innovations de ce dernier).

Caron -> Lépine -> Breguet -> Oudin

Pas facile de trouver un mouvement de montre abordable de Breguet (qui soit vraiment de Breguet!).  Peut-être devrais-je me satisfaire d'un cadran ou d'une platine Wink
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Milou
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Lun 2 Avr - 17:16

Ce serait vraiment dommage de ne pas pouvoir ajouter le "chainon manquant" à cette petite série, mais d'après ce qu'on a déjà pu lire dans ce forum, ou d'autres d'ailleurs, les fausses Bréguets sont plus nombreuses que les vraies. Mais il existe aussi des faux tableaux de maitres que même les experts ne savent pas différencier des vrais. Alors peut-être devrez vous un jour vous contenter d'une montre "d'après Breguet"? Wink

En tout cas je suis avec grand intérêt vos petites pages d'histoire. Merci.

milou
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rstl99
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Mar 3 Avr - 2:09

Bonjour Milou,

En effet les faussaires ou contre-façonneurs de l'époque s'en sont donné à coeur joie à fabriquer toutes ces fausses Breguet qui continuent de circuler et de promouvoir des échanges d'argent (parfois considérable) entre nombreux acheteurs et vendeurs. Je n'investis pas des grosses sommes d'argent sur les montres que j'achète (plutôt le contraire), donc devrai faire preuve de patience pour trouver quelque chose qui serait sorti de l'atelier de Breguet, ne fut-ce qu'une épave ou partie de montre comme j'indiquais. Car jusqu'à date, j'essaie de bâtir mon humble petite collection à bon marché - en partie parce que je ne tiens pas à posséder des belles pièces couteuses nécessitant des assurances additionnelles ou un coffre à la banque pour les emmagasiner; et aussi parce que je trouve cela un défi personnel intéressant de trouver des pièces imparfaites mais légitimes à bon prix.

Heureux de savoir que mes tentatives hésitantes de trouver un peu d'histoire autour de mes montres et des horlogers qui les ont construites, soient intéressantes pour certains à lire. Pour le moment, je m'amuse à lire des parties de la biographie fascinante du fils de Caron, Beaumarchais. Celle-ci inclue de nombreuses lettres de la correspondance entre Beaumarchais et son père, et ce dernier se révèle aussi quelqu'un d'assez intéressant, ce qui augmente mon plaisir d'appartenir un des produits de son métier.
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caput
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MessageSujet: Re: Montre CARON à Paris   Ven 6 Avr - 5:39

Bonjour Robert, je viens de consulter rapidement les Archives apparemment sur ce Caron elles ne sont pas encore numérisées.
Tu m’envoie tes cotes, autant faire « une pierre deux coups ». Wink
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Montre CARON à Paris
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