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Sujet: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 14:01
Pour régler mes montres, je me fie à une pendule radio-pilotée dont l'écart est de 1 seconde tous les 1000 ans ce qui me semble être raisonnable. Lorsque je compare cette heure avec celle du téléphone via l'horloge parlante, l'écart est de l'ordre de 2 à 3 secondes et plus selon les jours. Le bip radio de France inter est à peu près avec 3 secondes de retard sur la pendule radiopilotée.
Alors qui a l'heure juste ? Personne !!! Il semblerait que l'écart soit au mieux de 4 secondes de retard sur l'heure réelle ce qui est le temps moyen de transmission entre les câbles, les antennes et la réception de l'heure. Donc pour avoir une montre à l'heure, il faudra qu'elle avance de 4 secondes sur une montre radiopilotée qui elle serait en retard de 4 secondes.
Un ami m'expliquait avoir pu comparer son heure radiopilotée avec l'heure atomique vécue en live dans un observatoire... L'écart était de 5,5 secondes mais il ne savait pas si son heure était sous guidage radio à ce moment ou guidage quartz car radio non captée...
Bref connaissez-vous des mesures faites en ce domaine et l'écart de 4 secondes est-il une légende urbaine ?
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Marcohavana Membre Actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 15:44
Étrange, car les ondes qui servent au radio pilotage se promènent à 300 000 km/s donc d'où viennent les 4 secondes ?
MontreMariano Animateur
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 15:57
J'ai le même souci , entre mon horloge radio piloté, la box , Time is , horloge parlante , ordi, rien n'est synchro , donc je prends comme référence Time is . Je me demande aussi s'il y a la même heure plutôt seconde entre signaux venant de UK et d'Allemagne , et quel signal prend mon horloge situe à Paris ?un coup l'un un coup l'autre ? Finalement mon gps de trekking pourrait aussi m'aider ,ou compliquer les choses ...
Ganesh Passionné de référence
Nombre de messages : 3097 Localisation : Lyon Date d'inscription : 12/06/2017
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 15:59
Alors j'ai une station meteo radio pilotée , une Casio radio pilotée et une Seiko astron pilotée avec GPS Ces 3 heures sont rigoureusement à la même heure, de même que le site time.is . J'ai pu constater que l'heure de la voiture, qui se cale sur son GPS, était aussi identique à la seconde près.
Quand au bips de France inter, ils ont systématiquement 2 secondes de retard. C'est étonnant car je m'occupais il y a plusieurs dizaine d'années d'appareils industriels . Ils devaient avoir une bonne précision et avaient un recepteur radio calé sur la frequence de France inter qui synchronisait avec les bips. Tiens je vais leur faire un mail pour en savoir plus.
Quand au fameuses 4 secondes d'écart que tu évoques, je pense qu'il s'agit d'une légende urbaine. La durée de transmission des signaux de synchronisation des dispositifs de radiopilotage est de l'ordre de grandeur de quelques millisecondes.Le site time.is te donne par ailleurs la précision de la synchronisation avec l'appareil ou tu le consulte (ils tiennent compte de ta localisation qui est iniquee)
Les montres radiopilotees ont donc bien l'heure juste , à condition que la synchro soit faite (elle se produit en général une fois par jour)
pylazy Nouveau
Nombre de messages : 46 Date d'inscription : 16/01/2018
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 16:12
Concernant la radio, le temps du "tout analogique (et instantané)" étant révolu, je penche pour un délai dû aux traitement numériques du signal. L'information passant de la régie à un éventuel relais en streaming, puis à l’émetteur radio. Mais je me trompe peut-être.
Manivel Membre éminent.
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 16:46
Je pense aussi a l'omniprésence de l'informatique comme source de décalage.
D’ailleurs il m'est arrivé d'avoir 3 ou 4 secondes d’écart entre deux fenêtres web connectées sur le même site de l'horloge parlante.
Skyranger Animateur
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 17:42
Ganesh a écrit:
Alors j'ai une station meteo radio pilotée , une Casio radio pilotée et une Seiko astron pilotée avec GPS Ces 3 heures sont rigoureusement à la même heure, de même que le site time.is .
Pareil, sans station météo.
Jabiru Membre super actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 19:22
Ecart constaté entre ma Junghans Mega 1000 qui se cale sur le signal de Francfort lorsque je suis en région parisienne et le site « horlogeparlante.com », de l’ordre d’une seconde d’avance pour ma montre radio-pilotée, pas plus...
broncos Membre éminent.
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 22:31
Perso, je n'utilise que Time.is et mon Astron est rigoureusement synchro avec...
Bentley Membre très actif
Nombre de messages : 260 Localisation : en Aveyron, cette île entourée de terres... Date d'inscription : 11/10/2013
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 23:17
Il s'agit du phénomène de dilatation gravitationnelle du temps, qui en relativité générale, la courbure de l'espace-temps (c'est-à-dire la gravitation) ralentit le temps par rapport à celui mesuré hors champ de gravitation : si deux horloges sont identiques et que l'une a fait un séjour dans un champ de gravitation, alors elle retarde par rapport à l'autre, et ce d'autant plus que la gravitation a été forte.
Métrique de Schwarzschild
On sait que la métrique est . Dans le cas d'une masse à symétrie sphérique, on peut utiliser la métrique de Schwarzschild avec le rayon de Schwarzschild de la masse sphérique, strictement inférieur au rayon . On en déduit . Ainsi où est l'élément infinitésimal de temps propre du corps, et est celui du temps mesuré dans le référentiel de l'observateur, par hypothèse non soumis à la gravitation (sinon les formules sont différentes). On peut dire que par la gravitation le temps propre est ralenti par rapport au temps du référentiel (qui est par hypothèse mesuré hors d'influence de la masse), ou que le temps impropre est dilaté par rapport au temps propre du corps influencé par la gravitation
Tout s'éclaire !!!
reznor6969 Membre référent
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 23:21
Zut ! Grillé par Bentley....
Ps bien time.is...connaissais pas..merci
Bentley Membre très actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-10, 23:32
Bon évidemment l'explication ci-dessus n'est pas la bonne en ce qui nous concerne... Mais j'ai une piste sérieuse... le temps que je développe, et j'y reviens.
En attendant, je viens de consulter https://time.is/ , et... je ne suis pas convaincu ! En comparant avec "ma" référence, qu'est http://www.heure.com/ heure.com arrive au top horaire avec une bonne quinzaine de seconde d'avance sur time.is ???
J'ai réactualisé plusieurs fois mes onglets avec le même résultat. Intuitivement, je pense que l'heure "juste" doit être celle qui "avance", car autant un délai qui retarderait un signal peut s’expliquer logiquement, autant un délai qui avancerait un signal me parait surréaliste... Qu'en dites vous ?
Bentley Membre très actif
Nombre de messages : 260 Localisation : en Aveyron, cette île entourée de terres... Date d'inscription : 11/10/2013
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 00:26
Bon concernant les "bips" horaires sur France Inter par exemple, je crois que j'ai une piste assez sérieuse. Il s'agit d'un article Wikipédia UK, à propos des "bips" ("pips" en anglais ou "Greenwich Time Signals"), émis sur la BBC et basés sur les signaux d'une l'horloge atomique de Greenwich.
Voilà ce que l'on peut lire (traduit par Google + corrections par mes soins) :
"Précision
Les pips pour les stations de radio nationales et certaines stations de radio locales sont chronométrés par rapport à l' UTC , à partir d'une horloge atomique dans le sous-sol de Broadcasting House synchronisé avec le temps du National Physical Laboratory de NPL et GPS . Sur les autres stations, les pips sont générés localement à partir d'une horloge GPS synchronisée. La BBC compense le retard dans les équipements de diffusion et de réception, ainsi que l'heure de la transmission effective. Les pips sont chronométrés de manière à être reçus avec précision sur de longues ondes jusqu'à 160 kilomètres (100 mi) de l' émetteur de Droitwich AM , qui est la distance jusqu'au centre de Londres . En tant que système de transfert et de transmission de temps pré- IRIG et pré- NTP , les pips ont connu un grand succès technologique. À l'heure actuelle, cependant, le temps peut être transféré aux systèmes avec des processeurs et des systèmes d'exploitation en utilisant BCD ou une variante de temps Unix. Les nouvelles méthodes de diffusion numérique ont introduit des problèmes encore plus grands pour l'exactitude de l'utilisation des pips. Sur les plateformes numériques telles que DVB , DAB , satellite et Internet , les pips - bien que générés avec précision - ne sont pas entendus par l'auditeur exactement à l'heure. Le codage et le décodage du signal numérique entraînent un retard, généralement compris entre 2 et 8 secondes. Dans le cas de la diffusion par satellite, le temps de trajet du signal vers et depuis le satellite augmente d'environ 0,25 seconde."
Autre remarques ; - Pour qui a déjà assisté à une retransmission en direct (genre podium tour de France ou autre) il est facile de constater un délai entre l'action en direct, et son image diffusée sur écran géant, qui n'est autre que l'image que voit la France entière "en direct" (car elle intègre les génériques, jingles et coupures pub), mais avec quelques secondes de retard.
- Idem pour l'envoyé spécial en Normandie par exemple, à qui le journaliste BFM pose en direct sa question. A mesure que la question lui arrive aux oreilles, il hoche la tête d'approbation jusqu'à la fin de la question. Il est fréquent de constater 4 ou 5 hochements de tête qui apparaissent supplémentaires alors que la question est finie depuis longtemps... Et ceci malgré les 300.000 Km/s de la propagation des ondes... Reste plus qu'à affiner le réglage de sa montre en comptant le nombre de hochements de tête...
- Je viens de m'amuser avec les différents sites qui sont censés donner l'heure exacte, en plus de ceux cités ci-dessus...
Eh ben c'est pas triste... Aucun ne correspond ! Soit ça vient de mon navigateur, soit quelque chose m'échappe... (délais dans les serveurs de ces sites ? mais quand même...)
Notamment : https://www.worldtimeserver.com/ et http://heure-exacte.net/ (censé donner l'heure exacte "Suisse"... )
- En revanche j'ai un petit réveil "radio contrôlé" Oregon scientific, qui se cale plusieurs fois par jour sur l’horloge atomique de Francfort... Eh bien, pour valider les enchères ebay, je n'ai encore rien trouvé de mieux...
il est toujours parfaitement synchro avec "l'heure de Paris" donnée par ebay...
- Pour finir, je crois qu'effectivement l'heure exacte est l'une des composantes les plus importantes du sytème GPS. Quelques poignées de fractions de secondes de décalage, et vous êtes localisés à plusieurs km de votre position... Pas Glop ! Donc, j'aurais tendance à penser que peut être rien ne vaut votre petit GPS de poche pour vous donner l'heure exacte. A vérifier...
pylazy Nouveau
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 00:41
Ah j'étais pas tombé loin !
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ZEN Rang: Administrateur
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 08:00
Mes 4 secondes résultent d'un constat heure atomique perçue en live et heure radiopilotée depuis Francfort à Paris. Un correspondant me dit avoir lu un test fait par des étudiants qui ont constaté le même écart de 4,xxx secondes avec le bip de France inter. Cela leur faisait déduire que la bonne heure d'une montre avance de 4 secondes par rapport aux signaux radios. C'est évidemment une moyenne qui s'allonge selon l'éloignement, la connexion internet, la fréquence électrique de la pendule de mon four, etc ...
Le sujet a semble-t-il fait l'objet de calculs sérieux par des étudiants dans un mémoire des années 2000. Je continue la recherche...
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Ganesh Passionné de référence
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 09:24
Effectivement il serait intéressant de savoir comment on démarre une horloge atomique pour la première fois. Car si elles sont d'une précision exceptionnelle, il faut bien leur donner une heure ayant la même précision au démarrage .
Concernant le décalage, vu que je ne le constate pas sur les heures de 3 techniques diferentes (radio pilotée, GPS et site time.is) j'ai un peu de mal à croire qu'on maintiendrait 4 secondes d'écart entre heure atomique et les autres. Surtout quand c'est basé sur quelqu'un qui a vu quelqu'un qui l'a vu
Ca voudrait dire qu'on donne aux systemes distribuant l'heure l'ordre de se decaler. Sauf si des reptiliens ont pris le contrôle de ces installations c'est peu plausible
mikado93 Membre Actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 18:11
Bonjour à tous,
Je ne connaissais pas le sujet, mais ZEN tu as attiré ma curiosité. Après recherche, je vous livre ce que j’ai compris
Les objets radio pilotés sont régit via Frankfurt et le système DCF77. Ce système est basé sur une horloge atomique, qui calcule des secondes avec une précision infinie, mais qui est purement théorique et ne tient pas compte de la rotation de la terre. Notion de temps TAI (temps astronomique internationnal).
Par ailleurs, il y a le système UTC (ou TU) (anciennement GMT) qui lui est fondé sur la rotation de la terre.
Extrait wikipédia : Sa mesure peut être effectuée en observant le passage d'objets célestes au méridien du lieu d'observation. Les astronomes ont privilégié l'observation d'étoiles hors du système solaire par rapport à celle du Soleil, car ces observations sont plus précises. Actuellement, le temps universel est déterminé par les observations par interférométrie à très longue base de quasars lointains, une méthode qui possède une précision de l'ordre de la microseconde. La rotation de la Terre n'est pas régulière, à cause des effets de marée de la Lune et du Soleil, des tremblements de terre, ainsi que d'autres phénomènes internes imprévisibles et irréguliers. Pour annuler ces variations, les astronomes ont introduit le temps terrestre (TT), déterminé désormais à partir du temps atomique international (TAI), établi à partir d'un ensemble d'horloges atomiques réparties sur Terre. TU étant synchrone avec la rotation terrestre, il s'écarte progressivement de TAI ; une correction régulière est donc ajoutée à UTC, sous la forme de secondes intercalaires, afin d'obtenir un temps civil qui est un compromis qui suit TAI mais saute parfois afin de lui éviter de s'écarter trop du temps solaire moyen. Fin extrait
Le système GPS lui, fonctionne à partir du principe de UTC, et non pas TAI. Il vaut mieux car sinon une seconde d’écart avec 21.000km de distance, on irait pas au bon endroit. D’ailleurs pour la petite histoire :
Extrait wikipédia : Le temps GPS a été synchronisé sur l'UTC le 6 janvier 1980[4]. L'UTC est occasionnellement incrémenté ou décrémenté d'une seconde intercalaire par rapport au Temps atomique international pour rester cohérent avec la rotation de la Terre qui définit le Temps universel. Le temps GPS est resté une échelle de temps continue et n'a pas suivi ces sauts. Depuis le 31 décembre 2016, le temps GPS est en avance de 18 s sur l'UTC[6]. Ce décalage est transmis par les satellites aux récepteurs dans le message de navigation[5], ce qui leur permet de connaitre le temps UTC. Fin extrait
C’est donc le concept de seconde intercalaire qui crée cette différence, encore une fois, de ce que j’ai compris. Je dirais que l’écart de 4 secondes constatées, le 4 est le fait du moment. Il faudrait revérifier au prochain changement de secondes intercalaires. Pour plus d’info sur le concept de seconde intercalaire : ici Les deux heures sont donc correctes. Tout fonctionne bien, et ce n’est pas lié du tout à une vitesse de propagation des ondes. Elles ne mesurent pas la même chose. On va dire que celle Atomique, est absolue et la plus stable, mais ne tient pas compte de la rotation de la terre. Et le GPS, lui doit tenir compte des aléas de la rotation de la terre.
J’espère ne pas avoir raconter trop de bêtises
Source : surtout wikipedia et un peu de blog, en croisant l'info, et en espérant ne pas avoir tout mélangé
Ganesh Passionné de référence
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 18:17
Les secondes intercalaires sont intégrées dans ma seiko astron (pilotage GPS) qui les connaît et sait les recevoir. Comme mes autres montres radio pilotées sont en concordance avec mon astron, j'en déduis qu'ils en tiennent également compte.
Donc les montres a radio pilotage , les montres a pilotage GPS et le site time.is donnent le T'AI corrigé des secondes intercalaires, qui est la référence officielle
mikado93 Membre Actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 21:03
L'heure GPS + recalage UTC + secondes intercalaires = TAI
Du coup effectivement, ta Seiko astron donne la même heure que les montres radio pilotées. J'imagine que Seiko ne voulait pas trop de retour en SAV Cela dit c'est plutôt intelligent puisque cela fonctionne partout à travers le monde plutôt que dans un rayon restreint autour de Franfurt.
Ganesh Passionné de référence
Nombre de messages : 3097 Localisation : Lyon Date d'inscription : 12/06/2017
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 21:10
Oui'et l'autre avantage de la synchro GPS c'est qu'elle cale automatiquement le fuseau horaire de la ou tu te trouves. Pour les radio pilotées ça marche quand même dans pas mal de pays (Asie, Europe du Nord et Amérique du Nord chez Casio, par contre en Afrique Australie et Amérique du Sud c'est cuit)
Je viens par ailleurs de recevoir le réponse de France inter a ma question sur le retard du 4e top. Celui ci est calé en studio. Compte tenu des différentes possibilités d'écoute (FM internet ou radio numerique) ils ne contrôlent plus le délai de transmission comme avant et donc reconnaissent qu'un décalage de quelques secondes est possible.
kohyanga Membre super actif
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Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 23:37
Zen, ta question comporte deux volets a) selon la source, pourquoi l'heure varie? b) quelle heure est la plus fiable?
Pour le a) il y a eu de nombreuses réponses, parfois mathématiques dont l'application pratique me laisse un peu perplexe. Sans doute quelques ingés de chez Casio comprennent, ils ont mis au point l'algo de la montre pilotée par GPS...
En résumé, le temps de traitement, encodage, décodage.Sachant que le protole Internet, à savoir Ethernet n'est pas temps réèl, ce qui signifie qu'une information transmise ne peut être garantie en durée de transmissio, un mini et un maxi, une information Internet d'heure comme time.is ne saurait être garantie, cela dépend de la charge du réseau.Donc une heure peu constante, d'un moment à l'autre. L'heure de la radio FIP est encodée avec une base de source numérique Ethernet, protocole NTP qui ratrappe les dérives, peut s'avérer instable de une seconde par 24h mais globalement juste.
Pour le b) Cela reste le radio piloté. Admettons un quartz qui dérive de 15 sec par mois, soit 0.5 par jour. Tous les soir, il reçoit le top horaire et repart à Minuit avec une heure convenable qui dérivera de disons 0.5s/jour. Si on admet, hypothèse simpliste que le temps dans le quartz dérive de manière constante linéaire, on aura l'heure juste à chaque rendez vous horaire journalier. Disons Midi par exemple Le quartz variant selon le pression, la température.... Mais on arrive à des détails idiots pour régler une montre.
En Résumé Zen, continue avec ta pendulette Radio pilotée. Et garde là dans un environnement le plus constant. Si tu as un doute, une seconde pendule radio pilotée dune marque différente. Mais les deux seront synchrone à environ 0.04 secondes / heure (pire cas +0.5s pour l'une et -0.5s pour l'autre soit 1 sec/24heures....)
Après, on peut évoquer les cas dégradés d'une pendulette synchrone à minuit, l'autre parfois à 3H du matin. Ce sont des calculs qui ne nous aident pas à faire le réglage d'une Oméga de 1910. Donc il faut mettre un terme au délire.
Franchement, si tu tripotes tes chronos à 0.04s près, ce doit être une vie particulière...
Voila, désolé, c'est un peu long et pas drôle à lire.
Dernière édition par kohyanga le 2018-04-11, 23:59, édité 2 fois
ZEN Rang: Administrateur
Nombre de messages : 57505 Date d'inscription : 05/05/2005
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 23:42
Merci de vos réponses tres instructives et passionnantes !
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lithium Membre éminent.
Nombre de messages : 15982 Age : 49 Localisation : Bruxelles Date d'inscription : 22/11/2009
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-11, 23:55
Moi j'ai mes machines synchronisées par le protocole NTP. J'ai aussi une horloge radiopilotée.
Hé bien les deux me donnent la même heure.
Pascal Membre référent
Nombre de messages : 8213 Date d'inscription : 26/05/2005
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-12, 07:57
lithium a écrit:
Moi j'ai mes machines synchronisées par le protocole NTP
Idem, j'ai paramétré mon ordi pour qu'il soit synchronisé par l'Observatoire de Paris-Meudon et ce toutes les 10 minutes. Il est en phase avec mon horloge radio-pilotée.
Rocca Membre référent
Nombre de messages : 7456 Date d'inscription : 20/02/2016
Sujet: Re: Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée 2018-04-12, 08:49
J’ai plusieurs montres et horloges radio-pilotées, elles sont toutes parfaitement synchronisées, c’en est même bluffant !
Pour les écarts avec les autres sources, c’est bien sûr dû aux délais et aléas de la transmission. On a vu récemment, par exemple, l’effet d’une variation de tension électrique sur le réseau... et il y a beaucoup d’autres causes possibles.
En fait, il faudrait pouvoir observer directement une horloge atomique.
Pour une fois je n'ai pas trouvé la réponse. Ecart heure réelle et radiopilotée