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 On n'a rien à cacher ! Billet

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ZEN
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MessageSujet: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 16:17

Aujourd'hui, tout ce qui se fait quelque part est quasi reproductible à l'identique partout ailleurs et c'est bien pour cela que les industriels protègent leur propriété par tous les enregistrements de brevets, appellations d'origine contrôlée, label territorial ou national etc …
L'industrie horlogère et ce n'est pas la seule loin s'en faut, a massivement exporté son savoir faire pour sous-traiter à moindre coût la fabrication de composants divers créant dans certains pays des spécialités qui historiquement n'ont de raison d'être là-bas que le fait que les activités concernées s'y soient exercées lors des premières délocalisations.

Le Vietnam et l'Indonésie font ainsi des cadrans, la Chine des boites et des bracelets en acier, les Philippines, le Vietnam et l'inde des bracelets, la Chine et l'Italie de la céramique et ainsi de suite. La Chine est devenue une puissante ressource pour fabriquer des calibres et des composants de mouvements que les grandes maisons "suissisent" ensuite en les assemblant en Suisse pour obtenir les 60% légaux de valeur ajoutée sur le territoire Suisse. Des modules entiers peuvent ainsi venir directement de Shenzhen dans des montres dotées de cadrans indonésiens, d'un verre chinois en saphir, d'une boite chinoise, d'un bracelet en acier tout aussi chinois et ou d'un bracelet en cuir asiatique.

Soyons honnêtes, la vision de l'ouvrier chinois qui travaille pour une poignée de riz commence à relever de l'image d'Epinal dans certains car ce sont des robots qui impriment les cadrans, fabriquent à 100% les bracelets Nato qui sortent à 20 à 25 centimes "prix de gros", découpent les boites, etc … Il reste de la main d'œuvre sur les bracelets, le nettoyage, le contrôle mais la machine fait en Chine la même chose qu'en Suisse et ce qui fait la différence de coût, ce sont les taxes, le prix de la location des biens immobiliers, les taxes sur la pollution, les déchets etc ... Une machine produit au même tarif le même produit où qu'elle soit, c'est l'environnement qui fait la différence. D'ailleurs certains fabricants suisses ont ouvert des usines en Chine où sous la surveillance de cadres suisses, les même produits sont fabriqués à plus bas coût qu'en Suisse.

Les grandes maisons mises à part une poignée, ont toutes recours à de la sous-traitance à moindre coût et toutes celles-là font le calcul des 60% pour ne pas le dépasser. Celles qui font du 100% swiss made et militent pour son extension voire pour le rendre obligatoire sont marginales. Rolex pour ne citer que cette marque aurait tout intérêt à un nouveau swiss made emportant du 100% fait en Suisse, la raison en est simple, cela ne changerait rien à leur process actuel.

Quand Georges Kern patron de Breitling annonce qu'il y aura un peu moins de "suisse" dans le futur de ses montres, il exprime son besoin d'abaisser les coûts et non la qualité des montres car il est matériellement impossible de faire une différence entre certains composant faits en Suisse ou en Chine. Si un cahier des charges est mis en place, la qualité sera la même. Swatch Group qui s'intéresse de près à une évolution du Swiss made a rapatrié avant la règle des 60%, de nombreuses unités de production installées "ailleurs". Les mêmes robots font en Suisse ce qu'ils faisaient en Chine avec le même acier et la même densité de métal.

Alors pourquoi n'avons nous pas droit à une totale transparence ? Puisque la qualité est la même, puisque les marques n'ont rien à cacher, qui osera en Suisse annoncer la couleur et dire que ses cadrans viennent d'Indonésie, ses boites de Chine, ses modules de Shenzhen, ses bracelets des Philippines et certains composant de ses mouvements de Chine eux-aussi ? Pourquoi est-ce un sujet tabou, voire un sujet d'énervement ?

Le label suisse très en deçà des certifications d'origine qu'on applique à du chocolat ou à un fromage ne peut-il supporter la traçabilité totale ? Le consommateur qui paie plusieurs milliers d'euros sa montre n'a-t-il pas droit à une information transparente sur la traçabilité de ses composants qu'on lui garantit de même qualité ? Pourquoi un consommateur d'une plaque de chocolat à 1 franc 50 est-il mieux traité qu'un consommateur client d'une montre à 10 000 euros ? Pourquoi alors que ce débat existe depuis plus de 30 ans, personne n'a jamais pu faire évoluer significativement ce label ?

A force de vouloir entretenir le mystère et le rêve suisse, l'horlogerie suisse ne fait que démontrer qu'elle prend ses clients pour des imbéciles. Hors, ce n'est plus aussi facile que par le passé car le client à force d'augmenter les prix est devenu quelqu'un qui a de gros moyens, souvent quelqu'un qui a fait beaucoup d'études, c'est aussi un internaute curieux, un économiste en herbe qui regarde Capital et Cash investigation, qui lit les Echos ou Challenge… Qu'il soit ou non diplômé, il se documente et voit quand on veut l'endormir, l'hypnotiser… Dans le leurre collectif, l'industrie horlogère n'a aucune chance de prospérer. Qui donc le lui dira si nous consommateurs, ne le faisons pas ?

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TheSilverFox
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 16:36

Que les industriels suisses fassent sous traiter en Asie ne me gêne que moyennement, toutes les industries le font. D’ailleurs ma visite chez Zénith vendredi dernier m’a même permis d’identifier leur fournisseur de boîtes et boucles. Située à HK et produisant certainement à 50km côté chinois.

Non, ce qui me gêne c’est que cette quête constante des économies de coûts de production corresponde à une hausse des tarifs de 100 à plus de 300% en 15ans. Et en cela je me sens pris pour un.... comment dis tu ? Oui c’est ça.... un imbécile.
Je n’ai plus acheté une seule montre neuve depuis 2014 sauf à la trouver à -40/-45-%
Et on trouve... preuve que les prix tarifs de nombreuses marques sont totalement décorrélés des clients finaux.
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Razgriz
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 16:43

Ma comprehension limitee est que le label 100% Suisse ne servirait vraiment qu'une poignee de fabricants. J'avais lu un article du Temps expliquant que les petites marques style Mondaine militaient pour ne pas relever le seuil car cela les aurait obligees a se fournir en Suisse et donc a multiplier leurs couts. En face, Rolex et le haut du panier avaientt plutot interet a aller vers un relevement.

@TheSilverFox, je pense que c'est la premiere fois que je vois un nom de marque si directement cite sur ce sujet !
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-Pierre-
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 16:50

Je n'ai pas la prétention de répondre a toutes tes interrogations, mais en gros, la Fédération horlogère a défini un 60% de valeur suisse pour être valable.

Pour le reste, chacun reste libre d'acheter, de s'informer, et de décider.

Une seule objection : Tu cites le cas de Rolex "totalement Suisse" (à 100% etc.), mais... rolex est aussi l'étalon sur lequel se base toutes les autres marques. A part PP, AP et VC, qui oserait sortir une montre trois aiguilles industrielle plus chère que Rolex ?

Donc au final, chaque marque récolte ce qu'elle mérite, les grenouilles qui veulent être plus grosses que le boeuf, éclatent.
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ravaillac75
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 16:54

Comment en vendant une montre 8k€ on est pas capable de proposer du 100% suisse ? 

Encore sur des montres à <1000€ je veux bien l'entendre et le comprendre mais bon. 

C'est vrai qu'une étude approfondie sur les marques et leur % de suissitude seraient appréciée Smile
Ceci étant dit chinois ne rime pas forcement avec mauvaise qualité... mais moindre coût pour sûr.
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 18:35

Il est bien clair qu'aujourd'hui le "swiss made" est plus que galvauder , cela ne fait aucuns doutes, tout comme le fabriquer en France de LIP ou des barbecues électriques tefal , ou encore le "made in Itali" de poltrone sofa...

La bataille marketing est une bataille des labels à présent, et tant que la loi ne mettra pas le "ola" à toutes les pratiques abusives, on sera juste bon pour être les dindons de nos chers industriels .

Eux les industriels, ils rigolent bien en tous cas , car à ce jour ( et encore..)seule l'industrie l'agroalimentaire et vraiment dans l'oeil du cyclone, et cela ne concerne que la France, et puis  l'Europe dans une moindre mesure(aop, aoc , ab ...).

Car au delà de la qualité prétendue des ces produits, que l'on recherche sur ces "labels", on cherche surtout aussi à savoir comment est-ce produit? Quel est le respect du droit du travail , de l'impact écologique , celui sur le  tissu industrio-social derrière le produit . Bref pleins de raisons qui peuvent, avec la qualité et l'aura du produit nous faire accepter le prix élevé justement.

Mais là on est, deux , trois , quatre fois perdant dans l'histoire . On a le sentiment de se faire flouer largement et en bonnes et dues formes. Surtout qu'ils scient la branche sur laquelle ils sont assis . 
Mais peu importent car le but n'est que d’être rentables sur quelques années, et si le "swiss made" se confond à termes avec le reste, alors peu importe ils auront alors bien rentabilisés leur supercherie .

Ma première automatique fut une LIP himalaya de 2015, j’étais sur à l’époque de contribuer au savoir faire Français en achetant cette montre réédition d'une icone historique, et d'avoir dedans une part de l'histoire technique de l'horlogerie Française . La suite fut mon inscription sur FAM , le reste de l'histoire et ma désillusion vous pouvez l'imaginer..."frabriquer en france à Besancon" qu'ils disaient...quelle blague !! 

J'ai decouvert que j'avais les reins sacrement solide pour encaisser cette *****ade! Pour la petite histoire , cette montre avancait à la sortie de la boutique de 2 minutes par jours , et le bracelet s'ouvre intempestivement ce qui a nécessité un retour SAV.

Personnellement ce qui m'a fait justement acheter récemment une Rolex , c’était le fait de savoir que malgré le prix prohibitif pour une 3 aiguilles, au moins j'avais la certitude de savoir qui avait fabriquer la montre , comment les employés sont payés et traités, comment et où elle fut faite ,  avec quel acier, que des ingénieurs in house on conçus cette montre, et que par la même ils font avancer le schmilblick de l'innovation horlogère. 

Alors vous me dirait qu'il ni a plus trop d'ouvriers étant donné qu'il y a un process largement automatisé, mais quid des personnels de maintenance et d'installation de ces machines justement, des ingénieurs qui les conçoivent, des assembleurs, les femmes de ménage , les informaticiens , webmaster ...

Bref vivement un vrai label reconnaissant la qualité, tant de fabrication que de tout les processus de conception des montres et de ce qu'ils impliquent sur le plan technique/économique/social/environnemental.
Un label garantissant tout cela serait le bien venu . Initialement le "vrai" swiss made garantissait tout cela .

On peu rêver non ^^!


Dernière édition par Totocatcho le Mer 11 Juil 2018, 19:29, édité 1 fois
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Amphibia110
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 18:47

Nb : je préfère que le chocolat soit plus normé que ma montre... car ma montre je ne la mange pas
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 19:00

@Amphibia110 a écrit:
Nb : je préfère que le chocolat soit plus normé que ma montre... car ma montre je ne la mange pas

Pas faux^^ 

Mais le chocolat, je ne le porte pas pendant quelques années ...  Incompréhensible
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Skyranger
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 19:21

Il n'est pas exclu d'ailleurs que les boites chinoises qui sous-traitent pour les Helvètes ne soient pas les mêmes qui en profitent pour distribuer en sous-main des "fakes", à qualité égale, mais prix de la montre finale divisé par 10 ou 20.
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Franceallemagne
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 19:23

Je ne comprends pas pourquoi les Suisses ne défendent pas plus le "Swiss made". Ils devraient faire un label " Origine Suisse garantie" surtout pour le haut gamme de la production horlogère la plus innovante et la plus technique. 

A+
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TheSilverFox
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 19:30

@Skyranger a écrit:
Il n'est pas exclu d'ailleurs que les boites chinoises qui sous-traitent pour les Helvètes ne soient pas les mêmes qui en profitent pour distribuer en sous-main des "fakes", à qualité égale, mais prix de la montre finale divisé par 10 ou 20.

Remarque judicieuse 

La hausse de la qualité perçue des fake n’est pas sans lien avec la délocalisation des pièces d’habillage je pense
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gump25000
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Mer 11 Juil 2018, 19:37

Bienvenue dans le monde de la financiarisation a outrance ou tout est permis pour faire le maximum d argent. 

Si on reprend rolex, patek et ap sont toutes des entreprises familliale ou non cote en face de swatch, richemont, lvmh tous devant rendre compte a des actionnaires demandant toujours plus de dividentes.
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bamboub
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 05:53

En même temps, ils font du très bon boulot les Chinois.

Mais pas que.
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 06:07

Si le produit n'est vu que d'un point de vue de ses caractéristiques techniques, ils peuvent parfois être aux même niveau , biensûr . D'autan que les montres Suisses étant largement hybride de pièces importées d'Asie , forcément les deux commence à se confondre de plus en plus.

Après si ça ne gêne pas l'acheteur de se payer une montre avec des aiguilles manufacturées en Inde dans des usines douteuses question droit du travail , qui ensuite traversent les océans en bateau pour finir dans une vitrine d'une boutique de luxe dans une montre estampée swiss made , alors ça va .
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fmr
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 12:44

Le plus gros soucis pour moi ce n'est pas de me faire escroquer sur la marge etc mais de me dire que malgré le fait que j'y ai mis le prix, la production a eu lieu dans un pays où le droit du travail et l'écologie n'existe pas!
C'est ça aujourd'hui pour moi le vrai problème: même en payant je ne parviens pas à garantir un respect du travail et de l'environnement pour les objets que j'achète!
Seul le choix sur la qualité et le prix me semble possible, j ai l'impression qu on me dépossède de mes choix idéologique!
Ou alors ne pas acheter du tout...
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trinita
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 13:16

@ravaillac75 a écrit:
Comment en vendant une montre 8k€ on est pas capable de proposer du 100% suisse ? 

bien sur qu'ils peuvent, et en faisant de grosses marges meme,

mais plus assez pour en donner au sponsoring, au plubiciste, aux ambassadeurs, aux petites fêtes de toutes sortes et surtout aux actionnaires...
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Max 35
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 13:40

@Totocatcho a écrit:
Après si ça ne gêne pas l'acheteur de se payer une montre avec des aiguilles manufacturées en Inde dans des usines douteuses question droit du travail , qui ensuite traversent les océans en bateau pour finir dans une vitrine d'une boutique de luxe dans une montre estampée swiss made , alors ça va .

Faut arrêter de penser que l'Inde ou la Chine sont nécessairement douteux d'un point de vu droit du travail. D'ailleurs le droit du travail n'est pas international donc notre vision du droit du travail ne veux absolument rien dire pour eux.

De plus les marques suisse ne se fournissent pas chez la petites entreprises du coin, on parle de lignes de production entièrement automatisées avec des employés qualifiés (formé par les suisses surement) et payés correctement.
Ce qui fait la différence de prix comme l'indique Zen le coût du travail, les taxes, etc ...
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Lathan
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 14:17

@ZEN a écrit:

Le label suisse très en deçà des certifications d'origine qu'on applique à du chocolat ou à un fromage ne peut-il supporter la traçabilité totale ? Le consommateur qui paie plusieurs milliers d'euros sa montre n'a-t-il pas droit à une information transparente sur la traçabilité de ses composants qu'on lui garantit de même qualité ? Pourquoi un consommateur d'une plaque de chocolat à 1 franc 50 est-il mieux traité qu'un consommateur client d'une montre à 10 000 euros ? Pourquoi alors que ce débat existe depuis plus de 30 ans, personne n'a jamais pu faire évoluer significativement ce label ?

La réponse tient dans un mot : lobbys.
Les lobbys de la malbouffe (ou des industriels de l'agro-alimentaire si on préfère) on tout fait pour faire capoter l'étiquetage de la valeur nutritionnelle de leurs produits, la composition, etc... Ils savent très bien que la transparence totale ne leur serait que préjudiciable. C'est donc vers le marketing qu'on se tourne pour entretenir la fable du "produit bon et sain" et vers les lobbys pour que la législation n'évolue pas trop.
Si le législateur ne rend pas la transparence obligatoire, il ne faut pas compter sur les industriels pour qu'ils dévoilent leurs ruses pour accroitre leurs marges, surtout si ces procédés sont à la limite de la tromperie.
Le politique ne faisant rien, ou se gardant bien de faire quelque chose, il n'y a absolument aucune raison que cela évolue, sauf à ce que certains médias mettent le débat en place publique -et je ne suis pas persuadé que cela suffise.

Et puis, ce n'est pas parce qu'il n'y a rien à cacher qu'il y a une volonté de tout montrer... Mr. Green
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Amphibia110
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 18:39

Bon après..vous vous demandez d’où viennent toutes les pièces de votre voiture? Je ne crois pas... sont elles moins bonnes? Non

Maintenant 100% d’accord que si on pose la question, on devrait avoir la réponse de manière transparente. Comme le fait vostok...
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Franceallemagne
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 18:44

Après on devrait prendre des Sea gull comme cela on est certain d'avoir du china made  clown (remarque c'est même pas sur que le cadran et les aiguilles ne viennent pas du Vietnam ou d’Indonésie...). 

A+
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Totocatcho
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Jeu 12 Juil 2018, 19:22

@Franceallemagne a écrit:
Après on devrait prendre des Sea gull comme cela on est certain d'avoir du china made  clown (remarque c'est même pas sur que le cadran et les aiguilles ne viennent pas du Vietnam ou d’Indonésie...). 

A+
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Amphibia110
Jeu 12 Juil - 20:39  


Bon après..vous vous demandez d’où viennent toutes les pièces de votre voiture? Je ne crois pas... sont elles moins bonnes? Non

Maintenant 100% d’accord que si on pose la question, on devrait avoir la réponse de manière transparente. Comme le fait vostok...
Entierement d'accord avec vous deux .

je ne remet d’ailleurs pas en question les qualités intrinsèques de ces produits , je critique essentiellement la manœuvre disons dolosives, que sont de faire accepter aux clients de payer du "swiss made", du "made in france" ou  "made in germany"alors que s'ils avaient eu droit à une parfaite transparence sur le produit, ils n'auraient pas acheter la montre , du moins pas à ce prix . 

Je préfère de loin une Vostok, une seagull, ou une seiko qui sont de vraies manufactures ne mentant pas sur leurs produit , qu'une LIP gravée d'un gros "made in France" sur le rotor du Miyota .

Arrive un moment ou il s'agit de véritables pratiques mensongères, ce n'est pas fair play et ce n'est rendre service à personnes , ni à la marque sur le long terme , ni aux clients se sentant flouer , ni aux autres productions qui elles jouent le jeu.
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Leopal
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Sam 14 Juil 2018, 19:51

Contrairement à ce que je peux lire ici, il y à - d'après ce que j'ai entendu en Suisse - une différence de qualité en Suisse et Chine, et même Asie pour élargir.
Pour avoir parlé de ça avec certains entrepreneurs ou personnels quand j'étais en Suisse, le taux de pièces qui passent les contrôles qualité n'est par exemple pas du tout le même. Il y beaucoup plus de pièces asiatiques qui partent au rebus, mais vu leur couts ce n'est pas très grave.

Pour moi le problème est le mensonge sur la provenance. Si on vend une montre Swiss Made, elle devrait être Swiss Made. Je suis sans doute un peu vielle école à ce sujet là.
Il y a pourtant d'autres appellations disponibles pour qui ne veut pas faire toute la montre en Suisse : Swiss Movement, Swiss Parts... mais étonnamment on ne les voit presque jamais, alors qu'on devrait les voir très souvent vu la façon dont le plupart des montres suisses sont fabriquées.

Ceci dit les Fabriqué en France ou Made in Germany sont encore plus passoires que le label helvète, qui n'est pas déjà pas très regardant.
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MessageSujet: Re: On n'a rien à cacher ! Billet    Sam 14 Juil 2018, 20:17

Cela dépend comment les pièces arrivent. Soit c'est directement de Chine et là, oui les contrôles qualité à l'entrée génèrent des rebuts, soit ça passe par la maison mère ou la filiale suisse qui contrôle avant livraison et là on entre dans la normalité.  

J'ai vu ceci étant en interne des pièces avec des taux de rebuts supérieurs aux même pièces importées de Chine ceci dans un partage de sources de fabrication…

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