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 Grand Seiko pour les nuls: le design Part I

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pecoste
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pecoste

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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 10:22

Bravo Arnaud.
Au passage, qu'as-tu pensé des récentes vidéos de the Urban Gentry sur GS ? Smile
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Grl_schuss
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 10:37

Encore merci pour ces articles au combien intéressants, même pour des initiés Wink
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spinaphil
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 11:14

Superbe et très intéressant. Merci et vivement la suite.
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Kox
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 11:18

Merci pour ce travail si bien documenté Chinois
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Spiff
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 11:50

Si je n'étais pas déjà convaincu par ces GS, je suis certain qu'avec un tel article tu m'aurais converti.

Keep up the good work !!!
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Arnaud.A
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Arnaud.A

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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 12:39

Merci les amis !
C'est vrai que Seiko surfe un peu trop sur la vague des éditions limitées, c'est aussi pour ça que je n'en ai presque mis aucune hormis la SBGW047. Toutes les autres sont dans la collection normale et toujours au catalogue. Il y a évidemment eu des éditions limitées qui reprennent de manière bien plus fidèle le boitier de la première GS ou d'autres designs typiques comme la 62GS, mais j'ai préféré éviter de faire un trop gros pavé, c'était déjà assez long, donc je n'ai pas détaillé tout ça.

Pour TheUrbanGentry, je dois dire que j'ai beaucoup de mal avec son style. Pour ce qui est du contenu, il y a pas mal d'erreurs mais ça a le mérite de faire connaitre GS à une grande audience. Ce qui me gêne plus, c'est qu'il pique des photos et des infos sans citer de sources. Il a piqué plusieurs photos d'Ikigai et a visiblement lu mes articles sur le blog mais n'en fait jamais mention. Je l'ai contacté mais sans succès... Je trouve ça vraiment plus que limite. Il a aussi utilisé d'autres photos protégées par copyright et une demande de suppression de sa vidéo pour non respect du copyright a été demandée par la personne intéressée.
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zenital
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 12:51

Merci Arnaud pour ce travail de synthèse. thumleft
Une très bonne introduction à la marque pour les non-initiés et un plaisir à lire pour ceux qui connaissent déjà la marque... et qui aimeraient en (s)avoir plus, toujours plus Mr. Green
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Blink
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 12:53

Un grand Merci pour ce travail de recherche et de synthèse fabuleusement interessant et qui, à n'en pas douter, va finir de convaincre qu'il nous faut tous une GS (et une 44GS en particulier pour moi Mr. Green )

Félicitations !
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Joest
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 13:13

Merci pour cette introduction ! Je rentre dans la catégorie des: j'aime bien mais pas suffisamment pour acheter. J'attends donc la suite pour savoir à quel point je me trompe en laissant les autres en profiter.  Mr. Green

Ce que je trouve intéressant dans ton explication et c'est surement deux des trois éléments qui font que GS ne me parle pas:
"Depuis que GS est devenue une marque séparée de Seiko"
Pour moi GS est un peu noyé dans Seiko et n'a pas réélement de légitimité.

"Grand Seiko revient sur la scène des montres mécaniques en 1998 avec la SBGR001 et la SBGR002"
J'ai cette impression que GS n'a pas particulièrement d'histoire à me vendre et je dis Histoire mais aussi histoire. Pas d'aventure, pas d'exploit...

Le dernier point est bien plus personnel et indiscutable, les détails sont superbes mais l'ensemble ne me fait pas vibrer.
Bref hâte de voir la suite  thumright
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 14:10

En fait c'est très Japonais d'avoir une marque qui fait de tout, pas juste en terme de "gamme" (bas ou haut de gamme), mais aussi en terme de produits. Regarde Yamaha qui fait des motos et des pianos, Honda qui fait des tondeuses et des voitures etc. Au contraire, les occidentaux ont l'habitude d'avoir une marque sur un créneau particulier de prix/qualité et ça perturbe pas mal de monde d'avoir une marque, Seiko, qui vend des montres entre 50 et 400 000€. C'est vraiment une question culturelle je pense.

Le fait que Seiko ait séparé GS du reste de sa prod, c'est vraiment quelque chose de pensé pour les occidentaux et ceux qui justement sont gênés par le parallèle Seiko/GS. AU finale c'est un changement avant tout marketing, les montres sont toujours produites aux mêmes endroits par des gars qui font aussi des Seiko. Par contre on va voir des boutiques uniquement GS comme à Los Angeles et aux Etats-Unis, GS s'est séparé de Seiko et a fondé Grand Seiko Watches of America (ou un truc du style) pour vraiment séparer Seiko de Grand Seiko. Je ne suis pas sûr que ce soit une stratégie très bénéfique mais bon, c'est un autre débat.

Pour ce qui est de l'histoire/Histoire de GS, je peux t'assurer qu'il y a des exploits ! J'en parlerai bientôt aussi. Mais les Suisses gardent un souvenir amer de la participation de Seiko aux concours de chronométrie à la fin des années 60 Wink Pour ce qui est des aventures, les GS sont des montres pour la vie de tous les jours, des montres pratiques faites à un niveau de finition et de précision maximal. Elles se vendent pour ces qualités là et non pas pour le story telling. Pour l'aventure et les exploits divers et variés, les montres sportives de Seiko ont une histoire passionnante faite d'expéditions aux pôles, au sommet de l'Himalaya, au fond des plus profondes fosses marines, sans parler des JO et du chronométrage sportif qui a été réellement révolutionné par Seiko.

Bref, l'histoire de Seiko regorge d'histoires passionnantes, parfois même en lien avec la grande histoire du Japon, mais Seiko communique très très peu dessus. On sous estime l'influence qu'a eu Seiko sur notre façon de concevoir l'horlogerie aujourd'hui mais pourtant, ils ont changé beaucoup de choses et en parlent très peu. Un marketing façon grande marque Suisse changerait beaucoup de choses pour Seiko, mais ça serait dommage de perdre cette discrétion et cette humilité toutes Nippones. 

Perso, je préfère une marque qui mise sur son rapport qualité/prix pour vendre ses montres plutôt que de tout miser sur le marketing, les ambassadeurs hasardeux et le story-telling. Le travail de recherche revient au client s'il le souhaite et je trouve que ça lui permet de découvrir sa marque par lui-même et de mieux se l'approprier. Ca ne veut pas dire qu'il n'y a aucun marketing ou story-telling chez GS mais c'est infime par rapport à ce que ça pourrait être.

Mais bon, après tout ce blabla, rien ne vaut un essai en vrai, ce sont des montres faites pour être appréciées en conditions réelles pour vraiment profiter des jeux de lumière et de contraste, mais aussi pour découvrir à la loupe la perfection des finitions. Parce que oui, les Grand Seiko sont faites pour être appréciées à la loupe. Mais ça, j'en parlerai dans la deuxième partie de cet article... Wink
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KrissBZH
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 14:25

Merci pour cette très belle —et longue— introduction !

Vivement la suite !

Y.
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Joest
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 14:48

@Arnaud.A:
bravohap Merci pour ce complément d'information !
C'est très intéressant de voir que je me dirige peut être plus facilement vers les montres suisses car elles ont été conçues, fabriquées et vendues par des européens pour des européens avec tout ce qui suit de marketing. Donc mon manque de connaissance de la culture nippone me rends moins sensible à ces montres.

Je me rends d'ailleurs compte que je réagis de la même façon dans le monde de l'automobile, une Lexus LFA ou une Nissan GTR me laissent de marbre même si je reconnais les performance et le travail technique réalisé sur ces deux modèles.

Bref merci pour cette découverte et hâte de lire la suite !! thumright
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chesney75
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 14:48

Sacré boulot comme d'habitude !
Comme j'aimerai avoir la même lecture pour les autres marques des sous forums.
Merci encore pour le partage
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zenital
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 15:12

@Arnaud.A a écrit:
Mais les Suisses gardent un souvenir amer de la participation de Seiko aux concours de chronométrie à la fin des années 60 Wink

...et aussi et surtout je pense de la copie de certains calibres suisses ainsi que de la copie de machines-outils suisses par les Japonais.
J'ai lu le livre de Pierre-Yves Donzé "Rattraper et dépasser la Suisse..." qui évoque ce sujet dans certains passages, et je dois dire, en tant que possesseur de la marque, que cela m'a quelque peu embêté.

Après, qui sommes-nous pour juger de ces faits 60 ans plus tard ?
Les suisses ne sont certainement pas tout blancs non plus.

Enfin, il faut prendre leurs produits comme ils sont aujourd'hui, et là, la marque n'a pas à rougir par rapport aux autres.

Mais ce problème de plagiat fait que les produits Seiko/Grand Seiko sont certainement snobés par pas mal de monde du secteur horloger.
J'ai un voisin horloger (à la retraite maintenant) à qui j'ai montré mes GS.
Il ne s'y est pas attardé plus que quelques secondes, je pense que pour sa génération Seiko représente l'ennemi Mr. Green.
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Kahin
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 15:37

@zenital a écrit:


...et aussi et surtout je pense de la copie de certains calibres suisses ainsi que de la copie de machines-outils suisses par les Japonais.
J'ai lu le livre de Pierre-Yves Donzé "Rattraper et dépasser la Suisse..." qui évoque ce sujet dans certains passages, et je dois dire, en tant que possesseur de la marque, que cela m'a quelque peu embêté.

Après, qui sommes-nous pour juger de ces faits 60 ans plus tard ?
Les suisses ne sont certainement pas tout blancs non plus.

Enfin, il faut prendre leurs produits comme ils sont aujourd'hui, et là, la marque n'a pas à rougir par rapport aux autres.

Mais ce problème de plagiat fait que les produits Seiko/Grand Seiko sont certainement snobés par pas mal de monde du secteur horloger.
J'ai un voisin horloger (à la retraite maintenant) à qui j'ai montré mes GS.
Il ne s'y est pas attardé plus que quelques secondes, je pense que pour sa génération Seiko représente l'ennemi Mr. Green.

Y a pas eu de plagiat à proprement parler.
Les Japonais ont appris l'horlogerie autrement que par les wadokei lorsque l'ouverture du pays s'est faite sur l'occident. Il fallait bien qu'ils apprennent de quelqu'un. C'est pour ça que K.Hattori a beaucoup voyagé. Pour apprendre la méthode de production et de fabrication, mais par la suite Seiko a utilisé ses propres mouvement conçues par Seiko. Si tu regarde aujourd'hui, beaucoup de marque se font en faisant de l'emboitage dans un premier temps. Car faire un mouvement de A à Z, de la conception jusqu'à la vente, coute cher. C'est pareil pour les machines outils, Hattori a eu l’intelligence d'acheter à la concurrence plutôt que de concevoir et de faire fabriquer. Ce qui lui aurait couté beaucoup plus cher. Aujourd'hui des machines outils, Seiko doit les "fabriquer", au moins sur les plans. Les pièces doivent être faites par un intermédiaire. Et si on prends les machines pour faire le poli Zaratsu (par exemple, vu que c'est le sujet. Wink ), Seiko a fabriqué les machines de lui même pour lui même.
En fait, K.Hattori a juste fait les choses dans l'ordre, comme aujourd'hui n'importe quelle marque le ferait.
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Manivel
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 15:40

Beau boulot! Merci...  Chinois
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Tass2909
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 15:49

Très bon article pour introduire Grand Seiko. Vivement la suite notamment sur les mouvements et King Seiko. 

Pour moi, si j'ai assez d'argent (qui n'est pas le cas Pleure 2 ), je prendrais une Grand Seiko. Par rapport aux autres grandes marques Suisses. Il y a une philosophie inexplicable pour Grand Seiko: le travail sur le boitier, le cadran (Snow flake), le mouvement maison mécanique et Spring Drive.
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Pepito64
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 16:05

Merci pour toutes ces infos , Les japonais se sont mis au whisky et aujourd’hui ils font les meilleurs whisky du monde et oui Wink pour revenir a Seiko  ils ont tuée l'aura de la marque en ratissant trop large on en trouve a moins de 100€ ils me rappellent la marque Sony ,Pour GS en tout cas coté pub ils sont partout ici dans une revue Auto
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jun
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 16:06

Il y a bien certains Suisses qui achètent  des mouvements Seiko et les vends dans leur montres comme manuf . Le 1887 par exemple
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Grl_schuss
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 16:17

@Pepito64 a écrit:
Merci pour toutes ces infos , Les japonais se sont mis au whisky et aujourd’hui ils font les meilleurs whisky du monde et oui Wink pour revenir a Seiko  ils ont tuée l'aura de la marque en ratissant trop large on en trouve a moins de 100€ ils me rappellent la marque Sony ,Pour GS en tout cas coté pub ils sont partout ici dans une revue Auto

Je ne suis pas tout à fait d'accord. 
L'aura de la marque est différent de ta conception d'aura justement. 

L'aura de Seiko est sa capacité à faire le meilleur dans toutes ses gammes de prix, tout en respectant son ADN et ses codes nippons. 
Beaucoup de modèles sont phares en Seiko pur (je pense à la MM300, SBDX001, boitier monobloc, mouvement GS non réglé pour 2K€ (à l'époque). Les SKX, étanche à 200m, couronne vissée,  pour 150€, la gamme présage, qui en met plus "plein la tronche" en termes de finition que beaucoup de "Suisses" au même prix...).

Et surtout, l'aura de Seiko c'est des calibres manuf' sur toutes les gammes de prix, la transparence (peut être relative parfois), et le RQP, la fiabilité, la discrétion, la capacité à innover (Spring Drive...)... Et j'en passe.
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Pepito64
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 16:50

je suis pas spécialiste de GS mais aujourd’hui a ce niveau de prix (on doit pouvoir négocier) ça passe pas
et comme beaucoup a ce niveau de valeur j’achète une montre pour ce qu'elle représente et pas pour ce qu'elle est!! cela dit je trouve les plongeuses superbes  et moi aussi je ferme pas la porte ma prochaine
après une Nautilus 5711 sera peut être une GS quand la marque aura trouvé sa place
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Grl_schuss
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 16:56

GS, tu ne peux que peu négocier. 

La différence majeure est là. Perso, j'achète une montre pour ce qu'elle est et ce qu'elle représente et suis capable de parler de pourquoi j'ai choisi GS pendant des heures, avec l'histoire du modèle spécifique 

Encore une fois, GS a bien sa place, je t'invite à chercher un peu plus sur le forum, notamment les articles écrits par Arnaud
En voici un morceau: http://forumamontres.forumactif.com/t191239-l-histoire-insouponne-de-seiko
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Epsi
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 17:23

Elles sont vraiment magnifiques les GS, c'est pur, sobre, esthétiquement j'adore, et c'est un mouvement de manufacture et ça c'est gratifiant je trouve.

En horlogerie ou dans le whisky effectivement (j'me souviens d'un hibiki blend de folie...que j'avais eu la chance de goûter, et dont une partie des fûts qui servent à la production sont vides donc les connaisseurs spéculent dessus, c'est dire) dans les instruments de musique aussi...ils ont des productions vraiment haut de gamme.

C'est pour ça qu'à l'époque j'ai sauté sur la seiko sarb033 quand elle est sortie. Alors on va me dire c'est hs, mais pas vraiment, elle ressemble (j'ai bien dit ressemble) à une GS comme deux gouttes d'eau.

Vu la réussite du modèle chez seiko je pense que ça n'est pas anodin qu'ils l'aient retiré du catalogue après, elle a quand même de sacrés airs de GS.

Alors évidemment le mouvement n'a rien à voir, mais il est plutôt efficace, le cadran et le boitier sont très très réussis, c'est une montre que j'adore et que je n'ai jamais délaissée au profit d'autres de plus grande valeur que je possède aussi. Elle sort régulièrement.
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Pepito64
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 17:29

Merci pour le lien Chinois je vais approfondir
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Arnaud.A
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MessageSujet: Re: Grand Seiko pour les nuls: le design Part I   Mer 19 Déc - 17:33

Il faut de tout pour tout le monde. La marque existe depuis 1960, elle n'a pas grand chose à prouver en terme d'histoire, de finitions, de précision, d'innovation. Elle n'a pas à trouver sa place, il faut juste apprendre à la connaître. Mais si on achète une montre pour ce qu'elle représente plus que pour ses qualités intrinsèques, ce n'est pas vers GS qu'il faut se tourner.

On comprend mieux le prix demandé quand on voit la quantité astronomique de travail manuel à chaque étape de fabrication. Quand on voit que chaque aiguille et index sont finis à la main, que les aiguilles bleuies sont beuies individuellement et "à la main" aussi... Je trouve au contraire que pour la somme que ça représente, c'est incroyable d'avoir tout ça. Et je ne parle pas des mouvements ! Mais encore une fois, ça dépend de ce qu'on cherche !

J'espère réussir à montrer ça au travers de mes différents tomes "Grand Seiko pour les nuls".

Pour ce qui est de l'espionage industriel, c'est un peu un raccourcit de dire que Seiko a copié les Suisses. Au début, les Suisses ont partagé volontiers avec les Japonais, en disant bien que jamais ils ne pourraient mettre en danger les Suisses. Puis quand les Suisses ont commencé à sentir le vent tourner, ils ont essayé d'arrêter l'exportation des machines-outils vers le Japon mais certains industriels ont continué à exporter plus ou moins illégalement en passant par le Luxembourg il me semble. Finalement Seiko a utilisé ces machines pour concevoir les siennes.

Comme dans toutes les industries, il y a eu de l'espionnage industriel mais je ne pense pas que ce soit ça qui ait marqué les Suisses. Comme l'explique très bien PYDonzé, c'est le fait que Seiko fabrique des montres de qualité équivalente mais à plus faible prix qui a couté cher aux Suisses, le quartz n'y est pour rien dans la crise des années 70. C'est l'organisation même de l'industrie horlogère Suisse qui a été remise en cause par celle du Japon. C'est pour ça qu'il est vraiment intéressant de voir comment Kintaro Hattori, au début du XXème siècle, s'est inspiré des industries Américaine et Européenne pour mettre au point un model industriel qui prend le meilleur des deux pour faire en grande quantité des montres de qualité, ce qui permet de baisser les prix. La crise horlogère des années 70 est une conséquence directe de ce qu'avait instauré Hattori un peu moins d'un siècle plus tôt.

Au final, Seiko a fait beaucoup de dégâts en Suisse et aura fait perdre beaucoup d'emplois et je pense que c'est ça que les gens retiennent. La faute a été mise sur le dos du quartz parce qu'ils allaient pas dire que Seiko faisait aussi bien pour moi cher, mais les Suisses participaient à la course du quartz et la crise aurait été la même s'ils avaient commercialisé le premier quartz au monde avant Seiko. Enfin bref, c'est un autre sujet passionnant et un tournant marquant dans l'histoire de l'horlogerie moderne. 

Tout ça pour dire que pour apprécier Grand Seiko, il faut laisser de côté ses à priori et apprécier ces montres pour leurs qualités intrinsèques et mon but ici est de faire mieux connaitre les secrets et spécificités de cette maison qu'on ne peut pas deviner de prime abord. Après, libre à chacun d'aimer ou non selon ses propres goûts et critères, bien évidemment (et encore heureux  clown), je n'essaye de convaincre personne Wink Et le but n'est pas non plus de dire que GS est mieux que telle ou telle marque (je le précise avant que ça parte en débat stérile  Mr. Green).
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