L'horlogerie suisse nous aime-t-elle encore ? - Billet

"Les Français vivent au paradis et ils croient vivre en enfer." Sylvain Tesson

Leopal a écrit:

... mais si un jour le marché chinois se retourne, l'Occident ne sera plus là pour limiter les dégâts.

C'est déjà en cours, avec différents indices.

Le premier étant par exemple la guerre économique entre les USA et la Chine, qui atteint des sommets, avec comme corollaire la baisse de l'activité en Chine.
Le second avec les différentes affaires d'espionnage (dont l'affaire Huawei). Les occidentaux se rendent compte qu'ils ont fait de la Chine leur usine, mais que tous les composants électroniques qui nous sont fournis pourraient être aux mieux: plus livrés en cas de clash, au pire: porteurs d'éléments "parasites", bref d'intelligence industrielle au profit d'une puissance étrangère.
Le troisième les missiles nucléaires de courte et moyenne portée, avec l'abandon par les USA puis la Russie de ce traité bi-latéral. 
Les Américains disent que c'est parce que les Russes ne le respectent pas, mais il est clair que c'est surtout parce que la Chine n'est pas contrainte par ce traité, et qu'elle fait en sorte de devenir la grande puissance militaire mondiale.

Donc je ne vais pas me répéter, mais si l'horlogerie Suisse veut faire de la l'Asie son marché prioritaire, grand bien lui fasse, je crains qu'un jour les portes se ferment brutalement.


Bon, dans ce cas, nous aussi les européens on n'aura plus trop d'argent à mettre dans l'horlogerie, qu'elle soit suisse ou d'ailleurs 

Rosen a écrit:

les entreprises sont là pour faire du business pas aimer qqun... je trouve allucinant de pouvoir écrire cela... 

encore une jalousie bien française... 

Ca, c'est une réponse qui démontre une belle hauteur de vue et une jolie dose de crispation  ...

Premièrement, qui a dit que les entreprises ne devaient pas faire de business ??? Certainement pas moi (merci de relire mon précédent post, pourtant pas bien long). Là n'est donc pas le sujet, et rappeler que les entreprises sont là pour se développer et être profitables revient à enfoncer une porte ouverte. Passons.

Deuxièmement, pour faire du business, il est important de se soucier ... de ses clients et pas uniquement de ses propres produits. Mon propos ciblait l'auto-centrisme d'une industrie très contente d'elle même. C'était là ma remarque.

Enfin, concernant la "jalousie bien française", tant que le Comté sera meilleur que le Gruyère ...

Et le Beaufort encore au-dessus du Comté 

Voilà qui est bien dit  !

Manivel a écrit:

La faute aux français, les suisses ne sont pas trop gourmands, ailleurs ça se vend comme des petits pains.
Plus c'est moche, vieux, et cher, plus ça s'arrache! 

La encore les tabous sur l'argent et la possession ressortent en France, n'est ce pas encore la une forme de connerie?

Mh... oui et non en fait. Le tabou sur l'argent en France est ridicule, mais peut on vraiment considérer que ne pas acheter une montre trop chère est une connerie? 

J'ai l'habitude de dire qu'on ne peut plus rien faire avec des français. Triste constat mais autant que faire ce peut, j’évite de travailler avec des entreprises françaises, trop de mauvaises expériences.
On est nombreux dans ce cas d'ailleurs... c'est juste un fait.
C'est tout de même assez révélateur.

Oui, nous sommes la population la plus conne de l'univers... ça aussi c'est un fait. 
Quand on me demande ma nationalité je réponds en présentant des excuses.
Le pire c'est que quand on me demande pourquoi et que j'explique qu'on est le plus cons, les étrangers sourient, les français acquiescent.  

Mouais, mais au final, on parle de différences culturelles. Oui, la France a un tabou vis a vis de l'argent, et du luxe.
D'autres pays ne l'ont pas.

Mais, en dehors de l'auto flagellation, je ne vois pas pourquoi nous aurions tort et eux raison. Et inversement.

On est peut etre le peuple le plus con... mais ne jamais oublier qu'on est toujours le con d'un autre...

Quand deux personnes ont un avis différents, il n'y en a pas forcément un qui a raison et l'autre tort...

herge81 a écrit:

On pourrait aussi publier l'évolution du prix du sac à main Vuitton/Chanel/Hermès, il aura suivi la même évolution tarifaire que les montres de Luxe (voire pire)....
Ce ne serait d'ailleurs plus du luxe sans ces augmentations justement et tant que la qualité est là et que les clients acceptent de payer sans rechigner (cas des marques citées et de qq marques horlogères), tout roule mais pas mal de marques galèrent et vu les tarifs, c'est évident qu'on va pas s'acheter une montre à 10k€ comme on s’achète une baguette de pain.

Ce qui serait intéressant, ce serait de mesure sur longue période (20/40 ans) le rapport entre le prix d'une montre identique (submariner) et le revenu moyen des ménages étant les 5%/1% plus aisés.

J'ai regardé sur le site de l'Insee:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001665134

Pour le 95éme décile

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001665139
Pour le 99éme décile

La série ne commence hélas qu'en 1995 mais donne l'évolution du 95éme décile (donc les 5% les plus élevés). On a donc €43 526 en 1995 et 61 408 en 2015. Pour le 99% décile, on a respectivement €68 755 en 1995 et €98 814 en 2015.

Prix submariner en 1995 (merci Ttmax pour son post qui récapitule les évolutions):  €2515 donc 5.8% du revenu annuel du 95éme décile de l'époque (3.7% si on prends le 99éme décile)

Prix Submariner en 2015 pour comparer (ok elle est maintenant en céramique donc on pourra dire que le produit est un peu différent mais passons): €7400 (en 2015) donc 12% du 95éme décile de l'époque (vs 5.8% 20 ans avant) et même 7.5% du 99éme décile (vs 3.7% 20 ans avant)!

Bref, la Submariner a même explosé l'évolution des salaires des 1% ! Alors évidemment, on ne parle ici que des salaires et c'est une vision étriquée (les 1% ont des sources de revenus bien plus larges que le seul revenus via les dividendes, loyers etc etc) mais quand même, ces chiffres interpellent et viennent bien corroborer les dires de Léopal.

Oui... sauf que Rolex adapte son tarif à sa clientèle... et que le 95eme décile chinois ou qatari, lui, il ne doit pas être dans la même situation...

Après, bah... les suisses ne nous aiment pas?

C'est pas bien grave... quand le marché chinois se contractera, il nous retrouvera peut etre sur une carte...

Je doute fort que le top 5% des salaires en Chine soit équivalent à celui de la France, par exemple. Les salaires sont dans un rapport de 1 à 5. Les clients de l'horlogerie suisse haut de gamme doivent être le 1%, voire encore moins.
Mais il est vrai qu'il y a plus de monde.

Il y a déjà un moment que le marché horloger Français est en berne et que les autres marchés comme l'Italie, l'Allemagne, l'Autriche ou l'Espagne sont plus dynamique. Le pouvoir d'achat n'est plus le même qu'avant. Après à chosir entre une montre à 3000-4000€ motorisée par un ETA/Sellita et un mouvement maison, mon choix est vite fait. La Chine est l'un des plus importants marchés horlogers mondiaux, Omega et Longines y règnent en maîtres dessus très loin devant Rolex, les USA sont le second marché mondial et dedans on trouve le trio de marques Rolex, Omega et Breitling.

OneWatcher a écrit:

"Les Français vivent au paradis et ils croient vivre en enfer." Sylvain Tesson

C'est vrai que c'est le plus beau pays du monde... c'est d'autant plus triste de le voir si mal habité, tourner a la moitié de son potentiel.

Manivel a écrit:

C'est vrai que c'est le plus beau pays du monde... c'est d'autant plus triste de le voir si mal habité, tourner a la moitié de son potentiel.

M’enfin il n’y a pas non plus que le travail, l’economie, le pognon dans la vie...
Le monde entier nous envie notre art de vivre, si on se met à bosser comme les japonais ou les chinois on générera sûrement plus d’argent... mais est ce qu’on sera plus heureux?

Oui, nous adorons tous ici les montres mais le plaisir de la possession et de l’achat n’est pas le seul plaisir et puis il y aura toujours quelque chose qu’on ne pourra pas se payer...

Sans compter que si le niveau de vie augmente, les prix de l’horlogerie suiveront...

Alors que les suisses ne nous aiment plus, qu’ils ne fassent plus de marketing pour nous, ou même de montres pour nous...bah... c’est pas grave le vintage est de toute façon plus joli!!

Leopal a écrit:

C'est un peu facile de tout mettre sur le dos des français quand même, non ?

Je vais prendre deux exemples très concrets, dans ma famille. Mon oncle est cardiologue, ma tante par alliance, notaire. Je ne vais pas vous donner les détails de leurs revenus, mais vous pouvez imaginer qu'ils sont très élevés. Maison en Bretagne, appart à Paris, propriétés en Charente, dans le Limousin, deux voiliers, etc... Vous voyez le tableau ?

Tous les deux possesseurs de Rolex achetées il y a longtemps, ils sont passés - me disait mon oncle - dans une boutique Rolex il y peut-être deux ou trois ans, et sont ressortis - sans achats - outrés par l'augmentation du prix par rapport à l'époque ou ils avaient acheté les premières.
La prochaine de mon oncle sera une Ultramarine.

Alors, la faute aux français ou aux entreprises horlogères suisses trop gourmandes? Personnellement, je n'ai pas de doute.

  tu as tout si bien résumé 
L'enterrement de la poule aux oeufs d'or à eu lieu en septembre dernier
Pas la peine d'aller creuser , les financiers l'ont ensuite déterrée, hachée menue, fondue pour constater qu'il ne restait même pas un centième de gramme d'or

Condoléances et courage  aux salariés du domaine horloger français, vous allez en baver, faut avoir la foi

Merci. Je trouve que c'est un exemple assez parlant de gens qui sont dans le top 1%, voire 0.5, qui aiment les belles choses et n'ont aucun problème pour dépenser de l'argent, mais ça ne les empêchent pas de regarder le prix de ce qu'ils achètent.
Et Rolex (et équivalents) au prix actuel, on l'aura compris, c'est niet.

Manivel a écrit:

C'est vrai que c'est le plus beau pays du monde... c'est d'autant plus triste de le voir si mal habité, tourner a la moitié de son potentiel.

Oui enfin... ne nous regardons pas trop le nombril non plus, même si il est joli. La diversité de paysages et les grands espaces qu'on trouve aux US sont pas mal aussi, par exemple.

herge81 a écrit:

On pourrait aussi publier l'évolution du prix du sac à main Vuitton/Chanel/Hermès, il aura suivi la même évolution tarifaire que les montres de Luxe (voire pire)....
Ce ne serait d'ailleurs plus du luxe sans ces augmentations justement et tant que la qualité est là et que les clients acceptent de payer sans rechigner (cas des marques citées et de qq marques horlogères), tout roule mais pas mal de marques galèrent et vu les tarifs, c'est évident qu'on va pas s'acheter une montre à 10k€ comme on s’achète une baguette de pain.

Ce qui serait intéressant, ce serait de mesure sur longue période (20/40 ans) le rapport entre le prix d'une montre identique (submariner) et le revenu moyen des ménages étant les 5%/1% plus aisés.

J'ai regardé sur le site de l'Insee:

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001665134

Pour le 95éme décile

https://www.insee.fr/fr/statistiques/serie/001665139
Pour le 99éme décile

La série ne commence hélas qu'en 1995 mais donne l'évolution du 95éme décile (donc les 5% les plus élevés). On a donc €43 526 en 1995 et 61 408 en 2015. Pour le 99% décile, on a respectivement €68 755 en 1995 et €98 814 en 2015.

Prix submariner en 1995 (merci Ttmax pour son post qui récapitule les évolutions):  €2515 donc 5.8% du revenu annuel du 95éme décile de l'époque (3.7% si on prends le 99éme décile)

Prix Submariner en 2015 pour comparer (ok elle est maintenant en céramique donc on pourra dire que le produit est un peu différent mais passons): €7400 (en 2015) donc 12% du 95éme décile de l'époque (vs 5.8% 20 ans avant) et même 7.5% du 99éme décile (vs 3.7% 20 ans avant)!

Bref, la Submariner a même explosé l'évolution des salaires des 1% ! Alors évidemment, on ne parle ici que des salaires et c'est une vision étriquée (les 1% ont des sources de revenus bien plus larges que le seul revenus via les dividendes, loyers etc etc) mais quand même, ces chiffres interpellent et viennent bien corroborer les dires de Léopal.

Très bonne analyse. Tu oublies un point aggravant : les retenues sur salaire que sont les taxes diverses et variées (pour une fois la France est championne), impôts, augmentations de charges ...
Enlevons cela aux salaires, rajoutons l’incertitude du lendemain (chômage, impossibilité de retrouver du boulot après 50 ans ...) et tu as le réel pouvoir d’achat des français !

J'ai l'impression de relire ce qu'on se disait il y a 10 ans ici même. C'est tout de même pas nouveau! La Chine représente un % significatif du CA de marques comme Piaget ou Vacheron. Et depuis des années. Enfin si cela a changé tout de même. Les marques ne sont pas idiotes. Certaines ont déjà subi une voire deux crises de la demande en Chine.

Alors pour être plus précis, le focus n'est pas plus chinois ces derniers temps, il reste toujours marqué vers l'Asie de façon plus large. Et les marques abordent la clientèle chinoise, beaucoup plus mature, différemment. Et les autres marchés, contrairement à il y a 10 ans, ne sont pas oubliés. L'offre s'adapte, les prix aussi aux contextes des marchés comme celui de l'Europe de l'Ouest.

L'augmentation générales des prix s'explique aussi par la course à la manufacture. La plupart des marques, même au sein du SG ont dû investir massivement dans leur outil de production. Tout ça doit s'amortir.

Envoyé depuis l'appli Topic'it

En dehors de quelques cas très particuliers (Parmigiani par exemple), les marques veillent à plus de modération tarifaire. Je ne dis pas que les prix deviennent raisonnables. Mais elles voient bien le problème et elles sont prisonnières de leur excès passés. Les prix ne peuvent pas être baissés. Donc on travaille sur des offres plus simples (acier, complication en moins, moins de déco...), ou on essaye d'offrir plus à un tarif constant.

L'augmentation par la course à la manufacture, c'est un peu la poule et l'oeuf. Oui en un sens mais aussi on a pu se lancer dans cette course car on a eu le sentiment qu'on pouvait augmenter les prix de façon significative. De toutes les façons, la course à la manufacture, c'était une beau délire pour une industrie qui n'était pas structurée ainsi de façon historique à part quelques marques.

Zenith a baissé ses prix récemment...

georges zaslavsky a écrit:

Il y a déjà un moment que le marché horloger Français est en berne et que les autres marchés comme l'Italie, l'Allemagne, l'Autriche ou l'Espagne sont plus dynamique. Le pouvoir d'achat n'est plus le même qu'avant. Après à chosir entre une montre à 3000-4000€ motorisée par un ETA/Sellita et un mouvement maison, mon choix est vite fait. La Chine est l'un des plus importants marchés horlogers mondiaux, Omega et Longines y règnent en maîtres dessus très loin devant Rolex, les USA sont le second marché mondial et dedans on trouve le trio de marques Rolex, Omega et Breitling.

J'avais également osé sortir la dernière fois qu'Omega (et Longines donc) était facilement devant Rolex en Chine, ce qui expliquait la frénésie de sponsoring à tout va de la marque ducale pour (tenter de) rattraper son retard (car là était le point de mon raisonnement)

Je m'étais fait allumer par certains, arguant que "ce n'était pas possible", que "Rolex ne peut-être que premier..."

Il faut croire que les choses se sont tassées depuis, puisque personne ne t'est tombé dessus depuis une journée.

Non, ce n'est pas hors sujet, car tout cela pour dire que si l'horlogerie suisse ne fait plus les yeux doux à la France, c'est aussi que les champs de bataille sont tout simplement ailleurs

Amphibia110 a écrit:

Zenith a baissé ses prix récemment...

...Tout en asséchant le gris sur certains modèles (grâce à des rachats via société tierce) pour aussi connaître quel détaillant/AD le vend, et agir en conséquence, LVMH ne cachant même plus qu'il vise à les exclure désormais

Dans le concert de louanges (légitimes) sur le néo-(faux)-retraité qu'est Biver, il y a des déclarations sur lesquelles beaucoup de FAMeurs fans de Zenith et acheteurs sur le gris ferment peut-être les yeux, je cite de mémoire: "Le marché gris est un vrai cancer, en particulier pour l'horlogerie haut de gamme"

Un cancer.

Le jour où la suisse ne sera plus un paradis fiscal, j'achèterais suisse. Neuf.
En attendant, je trouve que ça brûle moyen malgré que ce soit de la bonne came. Les sac vuitton en plastique par contre ça te chauffe un rondpoint en 2 sec, soit le retard d'une quartz à 10 balles sur un an.

(facile, je sais. Comme de dire que les chinois sont teubé et les francais de gros c raleurs).

très bon billet Zen, merci.

schizoo23 a écrit:

Le jour où la suisse ne sera plus un paradis fiscal, j'achèterais suisse. Neuf.

Quel rapport vois-tu entre le système fiscal d'un pays et les produits vendus par les sociétés privées de ce même pays?

+1 marmoot.😉

Manivel a écrit:

Oui, nous sommes la population la plus conne de l'univers... ça aussi c'est un fait. 
Quand on me demande ma nationalité je réponds en présentant des excuses.
Le pire c'est que quand on me demande pourquoi et que j'explique qu'on est le plus cons, les étrangers sourient, les français acquiescent.  

Ah ouais quand même.
Je pensais avoir entrevu les tréfonds du forum avec ceux qui disent prétendre que leur (vraie) montre est fausse pour des raisons pas tout à fait assumées, mais là tu pars loin, trèèèès loin. Les étrangers qui sourient lors de ta présentation, c'est pour cacher leur énorme malaise à mon avis.
L'auto-flagellation c'est un autre beau défaut cliché français que tu perpétues à la perfection.

Aeromariner a écrit:

J'avais également osé sortir la dernière fois qu'Omega (et Longines donc) était facilement devant Rolex en Chine, ce qui expliquait la frénésie de sponsoring à tout va de la marque ducale pour (tenter de) rattraper son retard (car là était le point de mon raisonnement)

Je m'étais fait allumer par certains, arguant que "ce n'était pas possible", que "Rolex ne peut-être que premier..."  

Il faut croire que les choses se sont tassées depuis, puisque personne ne t'est tombé dessus depuis une journée.

J'ai le même sentiment diffus, sans m'appuyer sur des chiffres ou quoi, juste que je croise beaucoup de boutiques officielles Longines et Omega même dans des villes de seconde zone voir dans des coins paumés, et elles ne sont pas là sans raison. Associées à beaucoup de présence des deux marques à la télé, dans les magazines, et dans l'affichage urbain jusque sur les abris bus à Taipei... Et niveau sponsoring ils y mettent le paquet notamment Longines avec Lin Chi Ling que l'on voit partout depuis des années. Ce sont les deux marques que je croise le plus aux poignets aussi.
Un peu comme Breitling au Japon qui m'a semblé être la marque la plus populaire sur l'archipel sur des signes d'observation extérieurs similaires.

Mais il est vrai que supérieur à Rolex, ça semble difficile à croire, même de l'intérieur.

-Slayer- a écrit:

Ah ouais quand même.
Je pensais avoir entrevu les tréfonds du forum avec ceux qui disent prétendre que leur (vraie) montre est fausse pour des raisons pas tout à fait assumées, mais là tu pars loin, trèèèès loin. Les étrangers qui sourient lors de ta présentation, c'est pour cacher leur énorme malaise à mon avis.
L'auto-flagellation c'est un autre beau défaut cliché français que tu perpétues à la perfection.

+1(vivant moi même à l'étranger depuis plusieurs annees)

TomChat a écrit:

+1(vivant moi même à l'étranger depuis plusieurs annees)

+2

Soit Manivel est d'une stupidité sans limite soit il est machiavélique, je vais pencher pour la seconde option...sans certitude cependant.

Il est vrai que, avec quelque expérience du voyage, on en vient à se rendre compte que le peuple français doit être un des seuls à avoir honte de ce qu'il est. L'analyse la plus simpliste consiste à dire "on est des cons, y a rien à y faire". En prenant un peu de recul on peut aussi admettre:

- le révisionnisme historique institutionnel: on évacue les "grandes heures" de l'histoire du pays (politique, économique, philosophique, ancien régime, moyen-âge) et l'on ressasse ad nauseam un devoir de repentance sans fin (colonisation, esclavage, défaite de 40, collaboration..)
  
- que les français sont maintenus dans un état d infantilisation par l'Etat-nounou, ce qui n'aide pas vraiment à se "prendre en main" ou à se sentir fier de soi

- que le système politique, depuis 1981, est organisé pour que tout le discours "fierté nationale" soit dévolu à un seul parti que l'on prend ensuite soin d'ostraciser pour envoyer ce discours dans une impasse. 

- qu'une Nation étant "la volonté commune de peuples à vivre ensemble" selon les mots de Renan, on a également pris soin de clusteriser le pays en une multitudes de corporations/croyances/lobbys aux intérêts divergents, selon le principe "diviser pour régner".

Avec autant d'efforts déployés, il est difficile de voir quel autre résultat pourrait être obtenu..