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 Omega et l'US Navy

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ZEN
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MessageSujet: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyMar 5 Fév - 8:06

On m' a interrogé sur la livraison par Omega de montres à l'US Navy avant les années 1960 et plus précisément avant la seconde guerre mondiale. Je n'ai trouvé aucune trace de telles livraisons. C'est étonnant car Longines, Ulysse Nardin, Zenith avaient déjà des contacts et des liens avec l'US Navy mais pas Omega.  
De fait aucune montre de poche signée Omega, aucun chronomètre de bord ou chronomètre de marine fabriqué par Omega ne semble avoir atteint l'US Navy et les premières livraisons dateraient du début des années 1970 avec quelques Cosmic 2000 dont 9 sur 10 dans le commerce sont des faux.
Je crains même que certains de ces modèles présentés par Omega ne soient eux-mêmes suspects. Sans aller jusqu'à dire que la montre en dotation Cosmic 2000 n'a pas existé, beaucoup furent vendues dans les espaces "commerciaux" des casernes et de fait, leur appartenance à l'US Navy n'a pas grand chose de militaire. La notion de dotation d'ailleurs n'a ici pas vraiment de sens.

Les modes de marquage de l'US Navy qui limiteraient le gravage à US Navy furent pour la plupart (une immense majorité voire la totalité) des pièces  "fantaisies" mais pas des pièces militaires. Dans les années 1980, l'armée américaine gravait avec le corps militaire d'appartenance les numéros d'inventaire et de contrats avec l'armée pour des pièces à quelques dollars alors une Seamater Cosmic, pensez donc. La montre Omega qui valait 5 fois le prix d'une Hamilton et qui n'aurait pas eu de gravage complet, est une pantalonade de forum US.

Je tenais ici à le dire car ayant beaucoup investigué sur le sujet, je n'ai vu que des faux. J'aimerais en avoir ou voir une "vraie" mais ce rêve est je le crains inaccessible.
Certes il reste les Speedmaster Professional qui furent de vraies montres militaires mais je n'ai pas retrouvé où commença la rumeur de ces Cosmic militaires ni qui la fit courir.  Incompréhensible  A priori, la souche serait "Italienne " mais je n'en ai pas la preuve, juste la plus ancienne montre Omega Us Navy identifiée sur une Cosmic 2000 à l'époque invendable. batman

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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyMer 6 Fév - 20:48

En complément à mon propos, on trouve (aussi) des montres marquées US Army dont 80% sont manifestement fausses et où les gravures ne trompent pas sur les mauvaises intentions de ceux qui les ont faites. Il reste 20% … Ces montres sont des années 1940 et je l'avoue , je ne trouve pas de trace satisfaisante de leur vie militaire en tant que montre officielle de service. Par contre, quelques échanges semblent indiquer que les militaires pouvaient les acheter à titre personnel dans les mess. Là aussi aucune identification de contrat, inventaire, etc. C'est assez logique.

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stiocour
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 1:26

@ZEN a écrit:
En complément à mon propos, on trouve (aussi) des montres marquées US Army dont 80% sont manifestement fausses et où les gravures ne trompent pas sur les mauvaises intentions de ceux qui les ont faites. Il reste 20% … Ces montres sont des années 1940 et je l'avoue , je ne trouve pas de trace satisfaisante de leur vie militaire en tant que montre officielle de service. Par contre, quelques échanges semblent indiquer que les militaires pouvaient les acheter à titre personnel dans les mess. Là aussi aucune identification de contrat, inventaire, etc. C'est assez logique.

Bonjour,

Il me semble que les Omega us army sont pourtant bien répertoriées. Elles portent généralement la référence 2179 avec  un marquage "us army" très fin , assez facile à distinguer des faux dont la gravure est beaucoup plus profonde..
J'en ai possédé une, revendue à Mer il y a deux ou trois ans à un membre du forum qui se reconnaitra surement et postera peut-être quelques photos.

Omega Bienne m'avait d'ailleurs confirmé par email ( et gratuitement, c'était une autre époque! ) la fourniture de cette montre à l'armée américaine,  au printemps 1944, de mémoire.
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 1:37

Oui, tout a fait d'accord mais l'armée je pense les a achetées non pour en faire des montres de service mais pour alimenter ses mess en objet vendus aux militaires. La chose est assez ambiguë et j'ai compris après quelques contacts qu'elle gênait un peu. Une vraie montre militaire n'avait pas seulement la gravure US Army, dans l'armée US. Cela ils le gravaient aussi sur des médailles, stylo, peignes et autres objets vendus à prix coutant aux militaires. Ces objets n'avaient rien de militaire.

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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 1:55

@ZEN a écrit:
Oui, tout a fait d'accord mais l'armée je pense les a achetées non pour en faire des montres de service mais pour alimenter ses mess en objet vendus aux militaires. La chose est assez ambiguë et j'ai compris après quelques contacts qu'elle génait un peu . Une vraie montre militaire n'avais dans l'armée US pas seulement la gravure US Army. Cela ils le gravaient aussi sur des médailles, stylo, peignes et autres objets vendus à prix coutant aux militaires. Ces objets n'avaient rien de militaire.

 
oui, à ceci près que ce modèle a été fourni en pleine guerre sur une très courte période, peut-être dans l'urgence. La priorité n'était donc peut-être pas de l'affubler de toute la "littérature" habituelle des montres US.
J'ajoute qu'à ma connaissance, et je crois que c'est bien documenté aussi, le 30T2 équipant ce modèle n'est pas la version de base mais bénéficie d'un réglage spécial. Tout ça pour une simple montre de foyer? A voir.
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 2:09

C'est là où j'avoue qu'il faudrait investiguer plus avant. Pourquoi L'armée américaine aurait continué à faire un marquage complet sur toutes les montres sauf Omega dans la même période ?
L'armée américaine dans l'urgence n'avait nullement besoin de livraisons par les Suisses en 1944. Je reconnais dans l'argument des tentatives de justification rétrospectives mais n'ai rien trouvé de scientifique qui atteste cette supposition. En revanche, il y a de la littérature sur le net et une paire de livres mais sans plus de fondements. Je suis prêt à admettre que ces montres ou certaines furent militaires stricto sensu mais où sont les preuves ? Une Rolex ou une Tissot au poignet d'un soldat n'en fait pas une montre réglementaire.

Pour ce qui est du 30 T 2 j'en ai plusieurs versions mais aucune dans la doc technique Omega n'est militaire pour les USA.

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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 2:25

Aucune tentative de ma part de justification rétrospective.
je crois juste qu'en matière de montre militaire, la plus grande modestie s'impose avant d'avoir une opinion tranchée.
En fait, dans le cas présent, que cette Omega  soit de dotation stricto sensu  me parait de peu d'intérêt pour un amateur de montres militaires, dès lors que les soldats américains qui ont incontestablement porté cette montre en 1944 - je crois que nous sommes d'accord là dessus- n'étaient pas en Europe pour faire du tourisme. L'intérêt historique du modèle, réglementaire ou pas, me parait donc personnellement évident pour un collectionneur.
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 3:10

Ce n'est pas toi que je vise mais tout cet environnement de sites internet qui finissent par nous polluer la réalité historique. Ma recherche sur Omega est le fruit du hasard car c'est en retrouvant la trace d'autres montres d'autres marques que j'ai constaté l'absence d'Omega. A la différence des montres de la Royal Air Force où la montre était donnée en dotation (mais il en existe à peu près 90% de fausses) avec cette fois une transcription dans les archives militaires.

Encore une fois, des militaires américains peuvent avoir porté des Omega mais elles ne me semblent pas être des montres de dotation. J'ajoute que je me serais sans doute laissé convaincre si je n'avais pas cherché autre chose. Ben en tous les cas pour l'US Navy, il n'y a rien de rien malgré des marquages comme tels ....

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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 3:18

@stiocour a écrit:

En fait, dans le cas présent, que cette Omega  soit de dotation stricto sensu  me parait de peu d'intérêt pour un amateur de montres militaires, dès lors que les soldats américains qui ont incontestablement porté cette montre en 1944 -

Perso, je trouve au contraire que cela fait toute la différence, entre une montre de dotation et la montre lambda d'un quidam, fut il soldat sur le front...
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 3:20

Le respect d'un cahier des charges militaire fait toute la différence ...

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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 3:35

@ZEN a écrit:


Encore une fois, des militaires américains peuvent avoir porté des Omega mais elles ne me semblent pas être des montres de dotation.  
 peut-être, mais en quoi cela serait "gênant" pour certains comme tu l'écris au départ?
On parle d'un modèle dont la cote actuelle ne dépasse pas celle de beaux 30T2 de la même époque malgré son marquage us army
et ce ne sont pas de faux marquages, pour les "bonnes" tout au moins, donc ça gêne qui  le fait qu'il y aurait une incertitude sur leur origine véritablement militaire??

on parlerait d'une Rolex ou d'une Tudor MN je comprendrais, mais là, il n'y a franchement pas de quoi fouetter un chat, non? Je peux me tromper mais je n'ai pas vu passer de véritables tentatives de tromperie sur ce modèle ' encore une fois quand le marquage est bon bien sûr).

Quant au respect d'un cahier des charges, c'est un tout autre débat,  fort intéressant d'ailleurs. Demande donc à Georges ce qu'il pense de la plupart des Bréguet dites "type 20" quant au respect du cahier des charges  Very Happy  

Bon, sur ce, je retourne à mes "casseroles"!
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De Guerre
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyJeu 7 Fév - 4:43

Merci pour un autre article intéressant, Zen. Après avoir lu les commentaires ci-dessus, j'ai quelques idées à partager.
J'ai examiné mon exemplaire du livre Military Timepieces de Marvin Whitney, et il n’ya aucune mention des montres Omega dans l’armée ou la marine américaine.

Pendant la Seconde Guerre mondiale, les États-Unis ont fabriqué de nombreuses montres militaires. La production était suffisante pour approvisionner l'armée américaine et envoyer des montres en Angleterre, au Canada, en Australie et en Russie.

Je ne sais pas si l'armée américaine a acheté des montres Omega en 1944. Si l'armée américaine avait acheté des montres Omega, je pense qu'elles auraient été vendues à des soldats par le biais des "Military Exchange Stores". Les soldats les appellent "PX". Même si un soldat a pu utiliser cette montre, il s’agit toujours d’une montre civile.
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyVen 8 Fév - 0:21

@stiocour a écrit:

 
Bon, sur ce, je retourne à mes "casseroles"!
Erreur " tu retournes à tes poêles " Very Happy
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numero27
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyVen 8 Fév - 4:28

Interessante cette histoire ! De nombreuses 2179 sont presentées comme des montres de dotation, c'est même l'Omega vintage typique de l'US army, et je pense qu'a état égal , il doit tout de même y avoir une différence de cote entre une version civile et une  version marquée, si il s'avère que c'est pipeau  ce serait tout de même une découverte digne d'interet !
Quoi qu'il en  soit ce sont de chouettes modèles et avec leur fond vissé et leur combo aiguilles/cadran, elles ont vraiment des caracteristiques de montres militaires, Peut être  un peu chères pour être distribuées à tour de bras en dotation mais suffisament compatibles aux attentes de l'armée pour être vendues dans leur boutique ... c'est une possibilité effectivement.
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stiocour
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyVen 8 Fév - 7:13

@numero27 a écrit:
Interessante cette histoire ! De nombreuses 2179 sont presentées comme des montres de dotation,
 pas vraiment. Elles sont généralement présentées comme des Omega marquées "Us army", ce qui n'est pas la même chose. 
Et pour en avoir eu une, je te confirme que quand on interroge le service des archives d'Omega, il est répondu que la montre a été vendue avec ce marquage à l'armée américaine en 1944/45.
Tout ça n'est franchement pas nouveau.
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caput
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyVen 8 Fév - 7:23

Je ne vais pas faire avancer ce débat, mais je n’ai jamais vu ou lu de choses probantes sur ce type de montres Oméga de cette époque. Je crois que cela m’aurais interpelé.
Hors sujet : Comme au MIH  on présente bien des pendules de grands horlogers qui ne sont pas de leurs auteurs.
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptyVen 8 Fév - 11:36

@stiocour a écrit:
Aucune tentative de ma part de justification rétrospective.
je crois juste qu'en matière de montre militaire, la plus grande modestie s'impose avant d'avoir une opinion tranchée.
En fait, dans le cas présent, que cette Omega  soit de dotation stricto sensu  me parait de peu d'intérêt pour un amateur de montres militaires, dès lors que les soldats américains qui ont incontestablement porté cette montre en 1944 - je crois que nous sommes d'accord là dessus- n'étaient pas en Europe pour faire du tourisme. L'intérêt historique du modèle, réglementaire ou pas, me parait donc personnellement évident pour un collectionneur.

Je ne sais pas si le terme de "dotation stricto sensu" n'est pas une notion déjà bien étriquée compress

En temps normal, une montre militaire = une montre en dotation, et la catégorie est déjà assez restreinte puisqu'elle recouvre soit un achat "sur l'étagère" selon l'expression, soit une fabrication ad hoc

Il n'empêche qu'une montre sans être militaire peut avoir un passé militaire comme leur proprio, des soldats américains en 1944, oui, et avec un réel intérêt historique, oui Neutral
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MessageSujet: Re: Omega et l'US Navy    Omega et l'US Navy  EmptySam 9 Fév - 10:54

Disons que le doute est fort sur le fait que ces montres furent "réglementaires".  On lit de long débats sur des détails esthétiques de certains modèles mais la différence entre une montre réglementaire et une montre achetée par l'US Army pour être vendue dans les mess est tout de même d'un autre intérêt historique.

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