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 Choix compliqué

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laurentb60260
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laurentb60260

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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 16:20

La Rolex est une montre de luxe de conception industrielle dupliquée 800 K fois/an.
La Patek est une montre avec un haut niveau de finition et de sophistication , dupliquée 50 K fois/an.
La Dufour est une montre artisanale de très haut niveau fabriquée pour quelques exemplaires / An (300 en circulation aujourd'hui) .

Chrono24 :
rolex : 70 000
Patek : 10 000
Dufour : 0


Dernière édition par laurentb60260 le Mar 2 Avr - 16:30, édité 2 fois
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Aeromariner
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 16:22

@Noalio a écrit:
Il ne faut pas se fier uniquement à la liste de la Fondation Haute Horlogerie, on pourrait classer Nomos, Tudor, Hublot en HH dans ce cas

Je ne dis pas autre chose quand je parle de "distribution marketing" et de "dérive sémantique" du terme HH par la Fondation de la HH Incompréhensible

@Manivel a écrit:

Plus sérieusement, ça n'a rien a voir. La haute horlogerie est un degré de finition nettement supérieur, notamment au niveau du calibre ou la moindre pièce peut prendre jusqu’à 10h rien qu'en finitions manuelles.

Voilà, exactement. Beaucoup de personnes ici qui confondent la position de numéro un de l'horlogerie de luxe et l'appartenance à la haute horlogerie. 

Et croient surtout que ne pas inclure Rolex dans cette dernière, c'est ne pas reconnaître le succès de la marque ducale ou la qualité de ses produits Neutral

Rien à voir. C'est juste "appeler un chat, un chat", version moins torturée du "Mal nommer les choses..." de Camus
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Noalio
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 16:42

@Aeromariner a écrit:


Je ne dis pas autre chose quand je parle de "distribution marketing" et de "dérive sémantique" du terme HH par la Fondation de la HH Incompréhensible

Je disais ça par rapport au poste de Lehrqt Chinois
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trinita
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 16:56

c'est le problème quand on paye 8k une simple plongeuse, de suite on croit toucher le savoir faire millénaire des artisans suisse, car qui vendrait une montre entierement produite par des robots 
à ce prix ? ben rolex... Ce qui n'enleve rien a la qualité des montres, mais faut avouer que les finitions
sont loin d'etre HH, et c'est tres bien comme ca.
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flazz
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 17:48

Quand on pense que la gamme qui s'en approcherait le plus (métaux nobles, fiabilité, boites et cadrans plus travaillés, complications...), n'intéresse pas les acheteurs de Rolex... on se demande bien pourquoi ressort si souvent l'éternelle question Rolex HH ou pas...   Wink 

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falconbmw
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 21:44

@Noalio a écrit:
Il ne faut pas se fier uniquement à la liste de la Fondation Haute Horlogerie, on pourrait classer Nomos, Tudor, Hublot en HH dans ce cas. Pour moi il faut aussi et surtout un aspect plus noble au mouvement, moins industriel, je pense qu'il faut aussi qu'on y voit un minimum de travail à la main, par exemple avec de la gravure, du guillochage ou des angles rentrants.

Rolex c'est la robustesse, la fiabilité, la précision, et ils le font très bien, mais AMHA les mouvements doivent être encore mieux finis et décorés pour être en HH. Aussi ce n'est pas parce qu'une marque fait de la HH pour certains de ses modèles que toutes ses montres peuvent être considérées HH

Assez d'accord c'est assez proche de ma perception également thumright 

@NathC a écrit:
Rolex est juste numéro 1 en montre de tous les jours, fiable, avec un SAV parfait et un super bon rapport qualité/prix.

Patek c'est le prestige, l'"exclusivité" (on en voit pas 20 par jour comme les Rolex), les complications et de très belles finitions.

Ces deux marques sont au top dans leurs catégories respectives et ne sont pas à opposer/comparer amha.

Chinois 


Dans la collection, il faut les deux et ne pas se poser ce genre de questions Mr. Green
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patbenamou
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 22:21

Bonsoir 
Le sempiternel débat pour savoir où se situe la HH par rapport a telle ou telle marque, déjà débattu 100 fois ici
Je pense que certain paramètre entre en ligne de compte pour parler de HH a savoir le travail effectué sur un mouvement maison, les complications et le soin apporté aux détails et finitions sont des points capital bien avant la renommé de la marque ou d’éventuelle spéculation comme nous le voyons trop souvent chez Rolex
Étant possesseur d’une très belle datejust mais aussi d’une royal oak, il est évident que nous sommes dans deux mondes bien différent malgre la même fonction de base
J’ai eu d’ailleurs la surprise de voir que pour obtenir une Rolex pro type daytona, gmt ou sub il est impossible de s’en procurer une facilement en franchissant la porte d’un AD sans entendre parler de liste d’attente improbable ce qui laisse le consommateur final dans une profonde frustration obligeant ainsi à enrichir la spéculation du marché gris et cie... 
A mon sens les limites de Rolex sont la face à des marques comme Patex, AP et autres pour lesquels les délais sont long et complexe mais justifiable compte tenu des étapes de productions de celles-ci.
Je préfère de loin contempler un superbe 3120 AP 😍, à un simple mais efficace 3135 rolex
Ceci bien sur n’engage que moi 😂😆
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falconbmw
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 22:26

Faut déjà pouvoir le contempler le 3135... clown
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patbenamou
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 22:29

@falconbmw a écrit:
Faut déjà pouvoir le contempler le 3135... clown

Pas faux Choix compliqué - Page 2 Blunt_gi
En même temps s’il était mieux fini, ils auraient eu l’idee de le montrer ! Twisted EvilChinois


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plaj
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMar 2 Avr - 22:41

Merci à tous pour vos messages, j'ai tout compris. 

Mon cœur battait pour une 5167A ou une 5168G-001 mais je vais attendre un peu. 
Tout d'abord la liste d'attente est horriblement indécente, impossible d'en voir une pour l'essayer, puis j'ai peur de leur fragilité. 

Pour info je me suis rendu chez ROLEX place Vendome ce jour et lorsque le vendeur à vu ma 116619LB, il m'a conseillé de la garder car impossible à trouver aujourd'hui. Il n'en a d'ailleurs jamais eu en boutique; 
Cela devient encore plus compliqué pour trouver des gammes pro.
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Le temps retrouvé
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMer 3 Avr - 18:12

Pour Patek , compte tenu des tarifs du neuf , très poivrés , et des délais d'attente sur certains modèles , il me semble plus judicieux de chercher un modèle d'occasion , récente ou moins récente . C'est ce que j'ai fait pour ma 5146J .


Une PP me semble toujours plus cohérente ( avec son image de grand luxe et HH  ) lorsqu'elle est en or ( jaune , rose ou blanc) .

Chercher de l'occasion présente aussi l'avantage de devoir "creuser " le  catalogue , très vaste , se pencher sur la marque et son histoire , les modèles emblématiques du passé , parcourir les boutiques parisiennes , les sites de vente et les PA de FAM et d'ailleurs , voire les ventes aux enchères ...
Tout cela prendra quelques mois mais quel plaisir ...

Et pourquoi pas, changer d'avis par rapport au modèle initialement envisagé !
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Allen75
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMer 3 Avr - 18:50

@Lehrqt a écrit:
Rolex c’est une Aston Martin, Patek une rolls *

J'adore Aston Martin ! Je prendrais pour rien au monde un Rolls. Voilà comparaison ne veut pas raison. Par contre je ne crois pas qu'Aston produise 1.000.000 de voitures. Ce n'est pas pour dévaloriser Rolex mais comment ne pas reconnaître que Rolex ne peut être autre chose que de l'industriel... L'industriel n'est pas mauvais en soi mais pour moi la définition de HH passe par la main, cella qui a appris pendant quelques années à faire un mouvement précis et technique. 

Comprendre pourquoi Rolex ou PP c'est cher relève de tout autre chose. Le prix ne reflète pas toujours la valeur intrinsèque mais bien la valeur perçue. Celle-ci est fortement influençée par le marketing et le storytelling. Chacun y est plus ou moins sensible (et ceux qui affirment qu'ils n'y sont pas du tout sensibles sont des menteurs, le rejet marquant en soi une sensibilité). 

Bon choix à toi
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athom9
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMer 3 Avr - 19:09

@Yannosshovel a écrit:

La comparaison me semble juste et assez parlante
Je trouve - au contraire - que cette comparaison n'a pas de sens car les Fefe, Porsche, etc... n'ont pas du tout la même utilité qu'une F1. De plus la fiabilité d'une F1 est très loin derrière les voitures homologuées sur routes ouvertes. BREF !
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athom9
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyMer 3 Avr - 19:13

@Lehrqt a écrit:
Dire que Rolex n'est pas de la haute horlogerie c'est un non-sens pour moi aussi.
Patek, RM, etc.. c'est une catégorie différente mais Rolex n'est pas pour autant un milieu de gamme.

La comparaison avec les voitures n'est pas inintéressante. Rolex c'est une Porsche. Patek c'est une mclaren
C'est pas les mêmes prix du tout, les deux marques de montre cherchent des choses différentes

Patek et Rolex appartiennent indubitablement à la Haute Horlogerie, reste qu'elles ciblent un public différent/possèdent des qualités différentes/cherchent des choses différentes. 
Même la Fondation de la Haute Horlogerie inclut Rolex dans sa liste

Non décidément, pourquoi hiérarchiser alors que ce n'est pas comparable...
Pour mon avis sur les voitures, voir plus haut ! Mais quand tu regardes la qualité et le savoir mis en oeuvre pour avoir un mouvement Patek, tu ne peux pas dire que Rolex c'est de la haute horlogerie! Pour moi, ce n'est évidemment pas non plus du milieu de gamme, je ne comparerais pas Rolex et Seiko par exemple, comme je ne comparerais pas non plus Patek et Rolex. C'est du très haut de gamme mais loin de la haute horlogerie, comme je l'entend.

Après ce que pense la FHH avec ses critères et tout, je n'y porte pas attention, tant je vois ça si subjectif !
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Aeromariner
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyJeu 4 Avr - 0:13

@Noalio a écrit:

Je disais ça par rapport au poste de Lehrqt Chinois

Alors au temps pour moi. Chinois
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Arnozerosix
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptySam 6 Avr - 9:29

@laurentb60260 a écrit:
La Rolex est une montre de luxe de conception industrielle dupliquée 800 K fois/an.
La Patek est une montre avec un haut niveau de finition et de sophistication , dupliquée 50 K fois/an.
La Dufour est une montre artisanale de très haut niveau fabriquée pour quelques exemplaires / An (300 en circulation aujourd'hui) .

Chrono24 :
rolex : 70 000
Patek : 10 000
Dufour : 0
Difficile quand même de comparer une Dufour avec une montre industrielle... c'est quand même quelque chose de "a part"...
Pièce d'exception VS montre de "Msieur tout le monde"  ...
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Arnozerosix
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptySam 6 Avr - 9:37

@plaj a écrit:
Bonjour à tous

Je possède maintenant quelques modèles de ROLEX (Dayto(s), Sub, DateJust) et je vois qu'une autre marque me fait le l'œil. 

Il s'agit de PATEK, mais je voudrais comprendre pourquoi c'est si cher. 

PATEK est-il mieux que ROLEX en construction, finition, et notamment au quotidien. Est-ce plus fragile ? 

Quand je vois ma 116619 LB en or massif qui est moins cher qu'une PATEK en acier, je me pose quelques questions. 

Merci à ceux qui pourrons m'aider et pourquoi pas, me faire décider de regarder aussi vers cette maison prestigieuse.
Pour répondre a la question:
           Une rolex est (quasi) indestructible pour faire un racourci, le reste des montres des marques haut de gamme cités sur le forum sont beaucoup fragiles (dans l'ensemble AP/Patek...).
           Sur une Rolex quand tu as une petite marque de la vie de tous les jours, rien de grave, par contre, il suffit de regarder dans les colonnes du forum les feedbacks de ceux qui font des rayures sur leurs Patek, Ap et autres...

Pour "planter des clous", Rolex c'est le top, si tu veux une montre plus élégante/distingué, tu trouveras surement ton bonheur chez Patek...
J'ai eu des Rolex pendant plus de 20 ans (un peu comme toi) aujourd'hui j'ai tout vendu pour me payer mon graal, je ne regrette rien, sauf peut être le prix auquel j'avais vendu ma 16520 :-(...
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Wolf971
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Wolf971

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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptySam 6 Avr - 15:19

@Arnozerosix...
Quel est ce graal?
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Zer047
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 22:33

@plaj a écrit:
Bonjour à tous

Je possède maintenant quelques modèles de ROLEX (Dayto(s), Sub, DateJust) et je vois qu'une autre marque me fait le l'œil. 

Il s'agit de PATEK, mais je voudrais comprendre pourquoi c'est si cher. 

PATEK est-il mieux que ROLEX en construction, finition, et notamment au quotidien. Est-ce plus fragile ? 

Quand je vois ma 116619 LB en or massif qui est moins cher qu'une PATEK en acier, je me pose quelques questions. 

Merci à ceux qui pourrons m'aider et pourquoi pas, me faire décider de regarder aussi vers cette maison prestigieuse.

Très cher amis,

Pour avoir posé la même question sur ce forum, j'ai été violemment pris à parti et ai été traité de "troll". J'ai donc été contraint de faire mes propres recherches sur le sujet ailleurs, notamment auprès de "vrais" horloger pour comprendre ce phénomène Patek Philippe et Haute Horlogerie de manière générale.

Voici les conclusions de mes recherches.

La Haute Horlogerie, que des Horlogers comme Laurent Ferrier appellent aussi la "Belle Horlogerie", se veut être un mélange de technique de pointe et surtout d'art. D'art, car les montres HH sont décorées à la main au niveau du mouvement, les ponts sont anglés (avec un anglage bercé par exemple, qui donne un visuel arrondi sur les bords), les cadrans sont parfois guillochés ou en émail, où une main humaine doit intervenir. Le but de la HH est d'allier esthétisme et technique, c'est pourquoi une 3 aiguilles Akrivia ne se contente pas d'être uniquement esthétiquement plaisante à regarder, en plus elle possède un balancier à inertie variable ce qui lui permet d'être certifiée chronomètre, elle a un système de remise à zéro de la petite seconde et possède 100H de réserve de marche.

Rolex...n'est pas de la HH, bien que ce soit des montres d'une beauté et d'une précision à faire pâlir ses grandes soeurs? Rolex produit moins de 1'000'000 de montres par ans...impossible pour Rolex de décorer chaque pont, angler chaque angle rentrant d'un mouvement, soleiller un rochet etc. Les mouvements Rolex sont "brut", issu d'un usinage de précision certe, mais celui-ci ne sera de loin pas aussi travaillé, aussi soigné qu'un mouvement PP par exemple, car la finalité d'un mouvement Rolex est de survivre aux pires intempéries, aux plus violents chocs qu'un poignets de Rappeur ou de Golfeur puisse subir, tout en restant précis.

Le prix d'une PP inclut une part importante de "fait à la main", comme le polissage des flancs des ponts, la création d'un cadran en émail ou le polissage des dents de rouages. Tout ce travail manuel a un coût important, d'autant plus que la main-d'oeuvre est Suisse, donc pas très bon marché...

Bien sûr, et bien tristement d'ailleurs, le prix d'une PP comprends une marge que fait PP grâce à sa notoriété. Cette notoriété, discutable, fait grimper les prix car elle permet à l'acquéreur de rejoindre un club très Select, mais c'est cette notoriété également qui permet à une 5712 de se revendre plus chères.

J'espère avoir pu répondre, même partiellement, à votre question. Si vous souhaitez vous renseigner un petit peu plus sur la haute Horlogerie, je vous conseille très vivement de consulter le site suivant:

http://www.horlogerie-suisse.com/technique/la-terminaison-par-giulio-papi/l-anglage-1
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Copa
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyVen 10 Mai - 23:24

Merci d’avoir partagé ton avis!

@Zer047 a écrit:


Très cher amis,

Pour avoir posé la même question sur ce forum, j'ai été violemment pris à parti et ai été traité de "troll". J'ai donc été contraint de faire mes propres recherches sur le sujet ailleurs, notamment auprès de "vrais" horloger pour comprendre ce phénomène Patek Philippe et Haute Horlogerie de manière générale.

Voici les conclusions de mes recherches.

La Haute Horlogerie, que des Horlogers comme Laurent Ferrier appellent aussi la "Belle Horlogerie", se veut être un mélange de technique de pointe et surtout d'art. D'art, car les montres HH sont décorées à la main au niveau du mouvement, les ponts sont anglés (avec un anglage bercé par exemple, qui donne un visuel arrondi sur les bords), les cadrans sont parfois guillochés ou en émail, où une main humaine doit intervenir. Le but de la HH est d'allier esthétisme et technique, c'est pourquoi une 3 aiguilles Akrivia ne se contente pas d'être uniquement esthétiquement plaisante à regarder, en plus elle possède un balancier à inertie variable ce qui lui permet d'être certifiée chronomètre, elle a un système de remise à zéro de la petite seconde et possède 100H de réserve de marche.

Rolex...n'est pas de la HH, bien que ce soit des montres d'une beauté et d'une précision à faire pâlir ses grandes soeurs? Rolex produit moins de 1'000'000 de montres par ans...impossible pour Rolex de décorer chaque pont, angler chaque angle rentrant d'un mouvement, soleiller un rochet etc. Les mouvements Rolex sont "brut", issu d'un usinage de précision certe, mais celui-ci ne sera de loin pas aussi travaillé, aussi soigné qu'un mouvement PP par exemple, car la finalité d'un mouvement Rolex est de survivre aux pires intempéries, aux plus violents chocs qu'un poignets de Rappeur ou de Golfeur puisse subir, tout en restant précis.

Le prix d'une PP inclut une part importante de "fait à la main", comme le polissage des flancs des ponts, la création d'un cadran en émail ou le polissage des dents de rouages. Tout ce travail manuel a un coût important, d'autant plus que la main-d'oeuvre est Suisse, donc pas très bon marché...

Bien sûr, et bien tristement d'ailleurs, le prix d'une PP comprends une marge que fait PP grâce à sa notoriété. Cette notoriété, discutable, fait grimper les prix car elle permet à l'acquéreur de rejoindre un club très Select, mais c'est cette notoriété également qui permet à une 5712 de se revendre plus chères.

J'espère avoir pu répondre, même partiellement, à votre question. Si vous souhaitez vous renseigner un petit peu plus sur la haute Horlogerie, je vous conseille très vivement de consulter le site suivant:

http://www.horlogerie-suisse.com/technique/la-terminaison-par-giulio-papi/l-anglage-1
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Arnozerosix
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MessageSujet: Re: Choix compliqué   Choix compliqué - Page 2 EmptyDim 26 Mai - 18:18

@Wolf971 a écrit:
@Arnozerosix...
Quel est ce graal?
Mon avatar devrait te mettre sur la route  ;-) 
ca n'empêche pas que je viens de me racheter une sub no date quand même ....
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Choix compliqué
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