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 Notre-Dame

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brunod
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MessageSujet: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-22, 16:48

Bonjour à tous,
Un groupe a décidé de s'atteler à la restauration/remplacement de l'horloge de Notre-Dame détruite lors de l'incendie.
Une recherche est lancée pour collationner tous les documents et archives s'y référant afin d'avoir le plus d'informations pour entamer sa reconstruction. L'idéal serait de lui trouver une petite soeur jumelle oubliée quelque part qui permettrait de prendre note de toutes les données techniques et pratiques.
Si certains d'entre-vous, fans d'horlogerie d'édifice, pouvaient contribuer, ce serait certainement grandement apprécié.
La coordination du projet se fait actuellement par J B Viot. Les connaisseurs apprécieront ! 
Bruno
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lemarensin
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-24, 11:01

Salut . Si il existe une ou des photos de cette pendule détruite cela permettrait de voir si on a quelque chose de pareil dans son entourage ??? Qu'en pensez vous???
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-24, 11:11

Notre-Dame Collin-wagner

https://jazlebontemps.com/2019/04/15/notre-dame-de-paris-horloge/
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Bertrand
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-24, 11:14

Excellente initiative.
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brunod
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 07:01

L’étonnante machine qui commandait les quatre cadrans de la cathédrale a été totalement détruite. Des passionnés veulent initier un mouvement pour la reconstituer.


  •  

     A Notre-Dame de Paris, il est venu le temps des horlogers



Avant l’incendie, Notre-Dame de Paris possédait une horloge hors normes dont le mécanisme, situé sous la flèche, commandait quatre cadrans donnant l’heure. De dehors, en tordant le cou, on pouvait les apercevoir de chaque côté du transept, posés dans des lucarnes de toit en chiens-assis. L’astucieux dispositif gérait aussi les sonneries d’un carillon. Aujourd’hui, il est au sol, en miettes, perdu dans les gravats. Cette chute d’un objet que personne ne voyait n’a pas provoqué dans l’opinion le même émoi que l’effondrement de la flèche. Mais dans le petit monde de l’horlogerie ancienne, et dans celui, encore plus réduit, de l’horlogerie d’édifices, c’est la consternation.

A la benne

Les initiés craignent que si personne ne s’alarme de sa disparition, la pendule de Notre-Dame ne soit jamais reconstituée. Ou alors aux calendes. Photographe et auteur d’un livre sur les artisans de l’horlogerie ancienne (1), Bruno Cabanis connaît bien l’appareil logé dans les combles de la cathédrale de Paris car, pour cet ouvrage, il avait photographié Joël Robineau, le spécialiste qui avait entretenu et remonté le mécanisme pendant quarante ans, jusqu’en 2014.
A peine l’incendie éteint, Cabanis a donc tiré la sonnette d’alarme pour qu’au moins, même si la cathédrale présentait d’autres urgences, les quelques morceaux identifiables dans les déblais ne soient pas expédiés à la benne. «Il est possible que les restes de cette horloge ne soient pas collectés avec le soin qu’ils méritent», euphémise-t-il.
Mais même en grattant à la cuillère, il y a peu de chance que l’on retrouve assez de pièces pour remonter l’horloge détruite. Depuis quatre ans, Olivier Chandez, successeur de Joël Robineau, montait chaque jeudi dans la charpente pour «nettoyer, lubrifier et remonter» le mécanisme. Sur les chances de dégotter des pièces, il est assez pessimiste : «Toutes les parties en laiton ont fondu comme dans un gros creuset de sidérurgie.» Toutefois, il n’exclut pas que l’on puisse «tomber sur des axes en acier, utiles pour retrouver des proportions».
Ce genre d’information, c’est ce que cherche l’autre personnage qui se mobilise : Jean-Baptiste Viot, «horloger constructeur». Spécialiste de l’histoire des mécanismes, doté d’un diplôme de technicien en horlogerie ancienne, Viot présente dans son curriculum la particularité d’avoir réalisé en 2005 la restauration clandestine de l’horloge du Panthéon avec le groupe d’activistes urbains Untergunther. Douze ans plus tard, il sera convié à réaliser le même travail officiellement.
Le voilà maintenant lancé dans une croisade «pour reconstruire l’horloge disparue». Sur sa page Facebook, il appelle «les horlogers et autres bonnes volontés afin de trouver une solution» pour parvenir à «une construction à l’identique ou une réalisation nouvelle qui sera le témoin du savoir-faire horloger de notre temps».
Le site Montres de luxe, qui salue cette «bien belle initiative», écrit que «plutôt que d’engager des ambassadeurs ou d’investir dans des initiatives qui ne servent à rien (la plupart du temps), les grandes marques horlogères devraient plutôt se mobiliser pour la reconstruction de l’horloge Collin de Notre-Dame de Paris». De son côté, Jean-Baptiste Viot, qui n’a «jamais pu voir l’horloge de Notre-Dame», annonce ce qu’il va faire : «Dans un premier temps, il faut rassembler toute la doc possible. Je suis en train de ratisser.»
Obtenir des informations sur la firme Collin, successeur de Wagner qui installa la machine en 1867, ne va pas être trop difficile. Armand-François Collin avait une usine à Foncine-le-Haut, dans le Jura. Il a équipé entre autres, à Paris, les églises Saint-Germain-l’Auxerrois et Saint-Augustin, la basilique Sainte-Clotilde, les mairies des IV[size=14]e, XIe et XIIe arrondissements. Et décroché des médailles lors des Expositions universelles de 1855, 1860, 1867, 1875, 1878, et on en passe. Bref, des traces, il en a laissé.

Exploration

Mais pour cette création précise, de quoi dispose-t-on ? Etait-ce une pièce unique, une petite série ? «Des horloges monumentales de ce type, il n’y en avait pas tant que ça», estime Bruno Cabanis. En tout cas, la reconstitution s’annonce comme une exploration.
Olivier Chandez, l’horloger qui l’entretenait jusqu’à la semaine dernière pour le compte de la société Michel Henry-Lepaute, explique : «Cette génération d’horloges était très intéressante car pour gagner de la place, les concepteurs avaient trouvé un système pour mettre les rouages en parallèle.» Or, il faut comprendre que si le mécanisme est planté à la croisée de la nef et du transept, pile sous la flèche et au milieu de l’édifice, les cadrans, eux, sont à l’extrémité des transepts. «Si on avait fait un train [de rouages, ndlr] classique, actionner des cadrans à une telle distance aurait demandé des forces motrices énormes», dit Chandez. Même s’il existait déjà des systèmes électriques à l’époque, il n’a jamais été question d’en monter un là-haut. Tout est mécanique.
En 2017, dans une visite vidéo de la cathédrale, l’architecte des monuments historiques Philippe Villeneuve décrivait le fonctionnement : «Par un système de tringles qui passent dans la charpente, vous avez des bras, des axes qui tournent et puis, hop, ça arrive vers les aiguilles et ça marche très bien.» Pourrait-on, hop, le refaire ? «On en a parlé avec des confrères et on est persuadés qu’on pourrait reconstituer cette horloge», dit Olivier Chandez, le dernier à l’avoir vu fonctionner.
(1) Horlogerie française, Eyrolles.
Source :
www.liberation.fr/france/2019/04/26/a-notre-dame-de-paris-il-est-venu-le-temps-des-horlogers_1723627?fbclid=IwAR3pYv946Qa1hqeeZ8FNLuYZIe8bc7-UhpcEypnWRgprDSbFH6qL4JlEJHw
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 10:27

Salut les amis. Ce serait vraiment dommage de ne pas récupérer se qui et possible sur cette pendule pour pouvoir la reconstituer . Si l'on possède des photos ou des plans ,avec la technique actuelle on pourrait la refaire .
Perso pour ce qui est de la charpente se préférais qu'on la fasse en métal ou autre qu'a l'extérieur l'apparence soit la même (quitte a faire faire une maquette de l'ancienne sous la nvlle  ) plus de risque d'incendie !!!
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 20:19

Le bois n'est pas mal. Je ne sais pas ce que donnera la tour Eiffel dans 600 ans...
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 21:56

Super idée !!!!
Surtout, ça ne m'étonne pas que ce soit Jean-Baptiste qui se lance dans l'aventure.
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rav6en
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 22:19

Je rebondis sur la remarque de lemarensin : une charpente acier peserai beaucoup trop lourd pour être supportée par la structure des murs
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Pascal
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 22:28

Non, c'est exactement le contraire. Une charpente acier serait bien plus légère à résistance égale, bien plus performante à tout point de vue. Et ininflammable. Et ce ne sont pas les bureaux d'études compétents qui manquent en France. Alors que des charpentiers "traditionnels" pour un tel chantier, j'ai un gros doute...
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Diver_nico
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-27, 22:30

euh, je ne suis pas certain de cette contre vérité...

 qu'est ce qui te fait dire ça ?

 j'aurais plutôt tendance à croire qu'à résistance équivalente pour supporter la toiture, une charpente en acier aura une masse plus faible et permettrait de soulager la structure endommagée au contraire....


édit : Trop long d'écrire sur le telephone, je me suis fait griller par Pascal Wink)))))))))
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brunod
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 06:48

Il ne faut pas prendre en compte le seul aspect "destructeur" du feu : à "haute" température (560°C), l'acier mollit et se déforme...
http://www.rnd.be/wp-content/uploads/2013/02/TB_10-Bois_et_feu.pdf
Autre extrait : 
L’intérieur d’une pièce de gros bois d’œuvre est peu touché thermiquement lorsque les faces externes sont exposées aux flammes et se consument. Elle ne perd que de 10 à 15 % de sa résistance totale sous l’effet des très hautes températures atteintes au cours d'un incendie. Elle peut ainsi continuer de supporter une partie des charges initiales après l'extinction de l'incendie tandis que l'acier perd rapidement de sa résistance jusqu'à un point où une défaillance structurale devient inévitable1. La température critique de l’acier, moment où il n’a plus que 60 % de sa résistance initiale, se situe aux alentours de 538 °C, ce qui est en dessous du point d’embrasement général situé en moyenne à 600 °C 2. D’ailleurs, l’acier doit toujours être recouvert de panneaux ignifuges pour augmenter sa résistance au feu. De plus, les colombages en acier flambent plus rapidement que les colombages de bois durant l'essai ULC S1013.
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Hypnos
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 07:49

J'ai entendu évoquer une charpente en titane
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Pascal
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 09:37

@brunod a écrit:
Il ne faut pas prendre en compte le seul aspect "destructeur" du feu : à "haute" température (560°C), l'acier mollit et se déforme...
http://www.rnd.be/wp-content/uploads/2013/02/TB_10-Bois_et_feu.pdf
Autre extrait : 
L’intérieur d’une pièce de gros bois d’œuvre est peu touché thermiquement lorsque les faces externes sont exposées aux flammes et se consument. Elle ne perd que de 10 à 15 % de sa résistance totale sous l’effet des très hautes températures atteintes au cours d'un incendie. Elle peut ainsi continuer de supporter une partie des charges initiales après l'extinction de l'incendie tandis que l'acier perd rapidement de sa résistance jusqu'à un point où une défaillance structurale devient inévitable1. La température critique de l’acier, moment où il n’a plus que 60 % de sa résistance initiale, se situe aux alentours de 538 °C, ce qui est en dessous du point d’embrasement général situé en moyenne à 600 °C 2. D’ailleurs, l’acier doit toujours être recouvert de panneaux ignifuges pour augmenter sa résistance au feu. De plus, les colombages en acier flambent plus rapidement que les colombages de bois durant l'essai ULC S1013.

- Une structure en acier est conçue avec un coefficient de sécurité de 3 ou 4 (il faut résister aux risques hypothétiques de vents à 200 km/h et aux fortes épaisseurs de neige), peu importe qu'il perde alors 60% de sa résistance à haute température.

- De toute façon, quelle serait la source de haute température ? Aucune.

- Parler de flambage de l'acier est ridicule à double titre puisqu'on ne connaît pas la section et que dans une charpente bien conçue aucune poutrelle n'est soumise au flambage...

- Et puis je ne m'attendais pas de la part de professionnels du bois qu'ils avouent la supériorité manifeste de l'acier dans ce cas précis !
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lemarensin
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 09:53

Faire une charpente métalique serait plus facile a faire (au sol comme un mécano) ,un grand gain de poids  et surtout difficile a enflammer!!!! recouverte comme avant pour garder la même apparence  de l'extérieur ( A Reins elle est bien en beton )

Ps jette un mégot sur l'acier et dis moi si ça brule?? Incompréhensible Incompréhensible
faire une maquette comme l'ancienne  pour expliquer aux générations futures ce qui c'est passé
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 10:04

Bien sûr. Une charpente métallique peut être un assemblage de modules à déposer par hélico et à assembler par vissage. 
Une charpente métallique est plus performante, moins chère et beaucoup plus rapide à mettre en oeuvre qu'une charpente en bois. Je rappelle que la charpente n'est pas visible, elle sert juste à supporter la couverture protégeant la cathédrale des infiltrations...
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Pascal
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 10:06

@lemarensin a écrit:

Ps jette un mégot sur l'acier et dis moi si ça brule?? Incompréhensible Incompréhensible

Cela dit, personne ne croit un instant que c'est un mégot qui a enflammé Notre-Dame !
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Wolfy
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 10:15

Croire ou ne pas croire ....l important est de savoir Mr. Green
l acier brule pas ....mais les plancher brule ...et l acier ce deforme suivant les contraintes ....le beton lui ce fissure si contrainte ....le mieux ....une bache clown
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 12:22

Sujet intéressant certes mais si on pouvait rester dans le sujet horloger... Merci

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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 13:44

L'action de ce groupe pour la reconstitution de l'horloge  est louable, mais vu la tournure que prennent les choses (concours d'architecte pour la flèche), je doute que l'objectif des décideurs soit une restitution du monument dans son état "avant incendie". Il va leur faloir beaucoup de persévérance et trouver les bons appuis.

Qui plus est, les mouvements d'horloges d'édifices étant cachés, il souffrent du même désintérêt que la charpente bois.
@Pascal a écrit:
Je rappelle que la charpente n'est pas visible, elle sert juste à supporter la couverture protégeant la cathédrale des infiltrations...
Pour paraphraser : le mouvement n'est pas visible, il sert juste à faire tourner les aiguilles pour donner l'heure (sous entendu, un mouvement électrique serait plus rationnel).

Cela dit, je ne pense pas que pour la restauration d'un monument comme Notre Dame la première question à se poser soit "qu'est-ce qui est techniquement le plus efficace?". D'ailleurs, même à plus petite échelle nos choix ne sont pas toujours guidés par l'efficacité. Nous le savons bien sur ce forum où nous privilégions les montres mécaniques alors qu'il s'agit d'une technologie qui est objectivement complètement obsolète.

Pour moi, la charpente en bois, comme l'horloge mécanique ne doivent pas être disqualifiées d'emblée car plus chères et moins efficaces. D'ailleurs, il semble que l'argent ne va pas manquer pour la reconstruction au vu des dons et promesses de dons considérables déjà annoncés.

Je pense qu'avant de se lancer dans des concours d'architectes, des spéculations sur les matériaux et de donner des délais de reconstruction il est urgent d'attendre. Attendre que l'on ait fait un diagnostic complet de l'état structurel du bâtiment et que l'on ait mis en sécurité et préservé ce qui est resté debout.
Ensuite, on pourra savoir si le bâtiment est toujours en mesure de supporter le poids d'une couverture en chêne et en plomb ou s'il est plus prudent de le surmonter d'une superstructure plus légère.

A partir de là il faudra arbitrer entre différentes "écoles de pensée" pour la reconstruction.
Mon avis personnel étant assez proche de ce que demande la charte de l'Unesco (la cathédrale entrant dans le cadre du site classé "Paris, rives de la Seine") qui est que l'on restaure selon le dernier état "complet, cohérent et connu".

Cela impliquerait donc une remise en place de l'horloge à moins de juger celle-ci comme incohérente. Ce qui pourrait à la rigueur se défendre au vu de son adjonction relativement "récente" et de la position de ses cadrans trop petits et trop haut. Je pense qu'à part quelques amateurs d'horlogerie, absolument personne ne remarquait ces petits cadrans sur la couverture du transept. Qui plus est, si j'ai bien compris, ce mouvement était déconnecté des cloches existant dans la flèche depuis longtemps ce qui rendait sa fonction quasi nulle : cadrans quasi invisibles + pas de commande de sonnerie.

Une voie intéressante à explorer serait à mon sens une horloge mécanique commandant un carillon dans la nouvelle flèche avec une mélodie très identifiable qui serait une "signature auditive" de Notre Dame. Et rendrait une utilité au mécanisme d'horlogerie.

J'ajouterais qu'une bonne objection au "ça ne se voit pas donc ça n'a pas d'importance" serait de justement prendre en comte dans la reconstruction la possibilité de faire visiter la nouvelle charpente, son horloge et sa flèche. Voire de faire un chantier visitable comme on l'a fait pour l'Hermione ou Guédelon. De la sorte, le processus devient aussi important que le résultat ce qui justifie le surcroît de travail demandé par les techniques traditionnelles.

@Xaipe a écrit:
Sujet intéressant certes mais si on pouvait rester dans le sujet horloger... Merci
J'ai rédigé ma réponse avant de lire ta remarque, j'espère que tu ne la trouvera pas trop générale mais à mon avis il est difficile de détacher l'horloge du tout. Je trouvais intéressant de voir comment la restitution de l'horloge mécanique se justifiait ou pas dans le cadre d'une vision plus globale de la restauration.
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-04-28, 15:24

@ Saturne

Merci pour le point de vue bien étayé (si je peux me permettre) et que je trouve très pertinent

L'idée c'était de ne pas deriver sur ForumàArchitecte ou le café du commerce sur le pourquoi du comment de l'incendie Wink tu en es loin

De façon purement personnelle, ré-installer une horloge à l'ancienne ne me paraît pas spécialement pertinent ne serait-ce que pour des contraintes physiques liées à l'affaiblissement général du bâtiment.

En reconstituer l'histoire et les caractéristiques spécifiques est en revanche d'un intérêt certain.

Notre génération étant celle qui parmi les 42 précédentes portera la responsabilité de cette négligence il y a un minimum à faire pour documenter ce qui a été perdu.

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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-05-03, 21:58

Refaire le modèle détruit par l'incendie ne présente pour moi aucun intérêt.

En revanche concevoir un nouveau modèle mécanique pourquoi pas
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-05-03, 22:09

Le refaire ...pour l'exposer
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame Empty2019-05-04, 18:13

Il serait dommage de ne pas réinstaller une horloge de ce type.
Celle-ci fait partie de notre patrimoine et de l’histoire de la mécanique horlogère.
Premier élément mécanique appelant aux différents offices liés au culte dans le monde occidental.
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MessageSujet: Re: Notre-Dame   Notre-Dame EmptyAujourd'hui à 12:59

petit up:
Il semblerait qu'on ait découvert une sœur jumelle de l'horloge à quelques encablures de N.Dame dans l'église de la Ste Trinité. Voir ICI
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