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 L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise

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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMar 18 Juin - 8:40

@Tass2909 a écrit:

Répondue par ZEN dans ce sujet. Complications: une fonction qui est liée au temps (secondes, heures, phase de lune etc...). La réserve est un aspect pratique.
 
Au temps pour moi, je suis passé sur la lecture des messages trop vite et avais raté la réponse de ZEN.
Merci de ta réponse 👌🏻
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bamboub
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMar 18 Juin - 9:22

J'ai longtemps détesté les RDM. C'était juste esthétique, ça passait pas...

Mais c'est vrai que la disposition sur le cadran fait souvent la différence et permet parfois de l'équilibrer ou de lui offrir un plus esthétique (en plus de l'utilité bien sûr).

Ma seule montre à RDM est la North Flag (70h de rdm) et je trouve l'intégration réussi. Elle reste discrète mais très lisible, et placée à 9h elle s'équilibre avec la date à 3h.

La NF quitte rarement mon poignet mais si c'est le cas c'est pour 1 semaine ou un long weeek end. Posée sur ma table de nuit dans ce cas, j'y jette un coup d'oeil chaque matin et la RDM me permet de vérifier s'il faut la remonter ou pas. Elle tient les week end sans problème mais c'est un plaisir de dévisser la couronne et de la remonter manuellement en milieu de semaine lorsque je l'abandonne un peu plus longtemps que 70h.
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Leopal
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMar 18 Juin - 9:24

@Tass2909 a écrit:

Répondue par ZEN dans ce sujet. Complications: une fonction qui est liée au temps (secondes, heures, phase de lune etc...). La réserve est un aspect pratique.

Historiquement, je crois que heure, minute, petite seconde ne sont pas des complications, tout le reste l'est : seconde centrale, date, etc...
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Jerry Kow
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyLun 24 Juin - 18:47

Bonjour,


La fonction essentielle d’une montre étant d’indiquer l’heure qu’il est sur un cadran, celle-ci doit afficher les heures et les minutes.


Pourquoi-pas les secondes ? Il faut bien comprendre que la notion de complication horlogère a été définie aux alentours du XVIème siècle, or les instruments de mesure du temps de l’époque n’avaient sans doute pas les qualités chronométriques permettant d’indiquer l’heure précise à la seconde près. D’ailleurs, même aujourd’hui, l’immense majorité des montres mécaniques ne peuvent toujours pas prétendre à une telle précision.
En ce sens, la seconde (la petite et a fortiori la seconde centrale), est déjà une complication car elle n’a pas forcément pour fonction l’indication de l’heure mais peut en revanche être utilisée, à défaut de chronographe, pour mesurer des intervalles de temps relativement courts.


Aussi, contrairement à ce que je peux lire en parcourant ces pages, tout ce qui rend la montre « compliquée » n’est pas forcément une complication au sens horlogers du terme. Je tenais donc à intervenir ici afin de rectifier cet abus de langage indigne de passionnés tels que vous.


En réalité, il n’existe que 3 types de complications :
1/ Les complications chronométriques : chronographe (retour en vol, rattrapante…), fonction GMT, la seconde (comme expliqué ci-dessus)…
2/ Les complications astronomiques : quantième (annuel, perpétuel…), phases de lune, équation du temps…
3/ Les sonneries : grande et petite sonnerie, répétitions, réveil…


On remarquera que, selon cette classification, ce qui caractérise une complication horlogère et ce qui la définit comme telle est qu’elle a toujours UNE FONCTION. Cette fonction vient s’ajouter à l’affichage élémentaire de l’heure et des minutes. Elle doit donner une indication en sus de la fonction essentielle de la montre : savoir l’heure qu’il est.
En ce sens, le tourbillon par exemple ne peut pas être considéré comme une complication : c’est un système d’échappement sophistiqué. De même, une aiguille rétrograde ou un régulateur ne sont pas non plus des complications : c’est un mode d’affichage (qui peut éventuellement être celui de la complication).


De plus, pour être qualifiée de complication, cette fonction doit SE SUFFIRE A ELLE-MEME. J’entends par là qu’on doit pouvoir imaginer un objet dont ce serait la fonction unique, indépendamment de l’affichage de l’heure sur le cadran. 
S’il existe bien sur de nombreux chronographes n’indiquant pas l’heure, je reconnais n’avoir jamais eu en main une montre qui ne comportait qu’une trotteuse pour n’afficher que les secondes. On peut toutefois admettre qu’on pourrait néanmoins utiliser un tel objet pour faire cuire les oeufs à la coque par exemple. De même pour la fonction GMT, on peut avoir envie de savoir l’heure qu’il est à Tahiti sans savoir l’heure qu’il est ici.
Un objet qui n’indique que la date est déjà intéressant en lui-même, de même qu’une montre n’affichant que les phases de lune peut-être utile au planteur de tomates (ou les marées pour le pêcheur de moules).
Pour les sonneries, une montre à sonneries qui n’indiquerait pas l’heure serait une boite à musique ! Concernant les grandes et petites sonneries ou répétitions minutes, il s’agit ici d’un affichage de l’heure et des minutes, fonctions basiques de la montre, mais comme cet affichage n’a pas lieu sur le cadran, on considère les sonneries comme des complications horlogères.


En ce qui concerne la réserve de marche, il s’agit bien ici d’une fonction de la montre ce qui obéit au premier critère. Toutefois, un objet qui n’aurait d’autre fonction que d’indiquer dans combien de temps il arrêtera de ne rien indiquer du tout n’aurait absolument aucune utilité. En ce sens, le réserve de marche ne peut donc pas être considérée comme une complication, car elle n’a aucune utilité en elle-même et ne répond donc pas au deuxième critère.


En espérant avoir pu éclairer vos lanternes.

Amitiés horlogères. 
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Maset
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyLun 24 Juin - 19:34

Et beh, belle entrée en matière pour un 1er post  thumright
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bamboub
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyLun 24 Juin - 22:31

Tout en trompettes et tambours. Wink

Pour  ce qui est de la RDM ; que j'apprécie pour ma part ; entre fonction et complication, j'avoue être en dessous, mais très en dessous de ce débat. Rolling Eyes
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Saturne
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMar 25 Juin - 22:37

@Jerry Kow a écrit:
La fonction essentielle d’une montre étant d’indiquer l’heure qu’il est sur un cadran, celle-ci doit afficher les heures et les minutes.
Donc ceci n'est pas une montre  Mr. Green
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@Jerry Kow a écrit:
la notion de complication horlogère a été définie aux alentours du XVIème siècle
Intéressante assertion, je serais curieux de voir un emploi du terme "complication" au sens horloger à cette époque là. As-tu une source en tête? Pour ma part j'imaginais l'emploi de ce terme dans ce sens beaucoup plus récent.

En tous les cas, je ne l'ai pas trouvé dans le Traité de l'horlogerie de Thiout (1741). Dans son lexique, à l'entrée "Montre" il dit entre autre :"L'art de faire les montres est si perfectionné, qu'on leur fait faire quantité d'effets surprenants & par des voyes & des méchaniques toutes différentes qui tendent néanmoins au même but ; mais les unes sont plus simples et solides que les autres." Il évoque manifestement ici les complications horlogères mais il n'emploie pas le terme. Dans le même article, il explique qu'il a fait des montres à seconde centrale qui sonnent au passage et à la demande et il conclut le passage en disant :"Ces montres s'appellent Horloges à trois parties." Là encore, il n'emploie pas le terme complication, ni même l'adjectif compliqué. (je suis en plein déménagement et l'essentiel de mes livres est dans des cartons, j'irai faire des recherches plus poussées quand j'aurai déballé tout ça)

Mais le sujet est en train de dériver loin de l'affichage de la réserve de marche. Peut-être faudrait-il ouvrir un sujet dédié sur le thème "Qu'est-ce qu'une complication?" pour éviter à qu'il n'y ait à l'avenir d'autre "abus de langage indigne de passionnés".
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falconbmw
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMar 25 Juin - 22:42

Merci pour ces explications Jerry Kow qui me paraissent assez cohérentes au final après réflexions... Wink
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jeanbat 31
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 26 Juin - 10:27

En préambule , bravo aux possesseurs de certaines des montres illustrant le sujet et qui sont de toute beauté !   Chinois 

- ceci m'amène donc à trouver que l’indication de la réserve de marche , si elle est très bien intégrée sur un cadran , en équilibre par exemple avec un sous-compteur peut être très harmonieuse !

- sur les montres telles qu’ Orient , Orient-star (par exemple) je trouve très souvent qu’elles sont justement assez mal intégrées à l’ensemble du cadran et que du coup (pour un peu qu’on y colle du bleu ou du rouge) , on a presque le sentiment d’avoir affaire à un Emoticon ou à une jauge de carburant d’automobile.

- pour ce qui est de l'interêt de la chose , je me rangerai au côté de ceux qui trouvent cela un peu inutile sur une automatique portée en permanence et plutôt sympa sur une montre à remontage manuel !
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gpmouvement
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 26 Juin - 12:55

Pour ma part, je suis aussi partisan de l’affichage de la rdm sur les montres mécaniques à remontage manuel.
Très utile, même!
Par contre, aucun intérêt sur les automatiques, sauf pour le côté esthétique éventuel.
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyVen 28 Juin - 14:35

Hier soir j'ai posé la question à Kari Voutilainen au sujet de l'indication de la réserve de marche.

Pour lui son affichage est bel et bien une complication. Tout ce qui nécessite une construction mécanique supplémentaire (même minime) pour afficher quelque chose sur le cadran ou un pont du calibre est une complication Wink
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Jerry Kow
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 7 Aoû - 20:28

Salut Saturne,

Je te remercie beaucoup de l’intérêt que tu as porté à mon intervention et je m’excuse d’avoir mis si longtemps pour te répondre… J’ai même cru que je ne réussirais pas à retrouver ce sujet de discussion.
Je suis d’autant plus flatté, même si pas étonné, que ces remarques viennent de toi car j’avais lu avec intérêt tes posts un peu plus haut sur ce fil.

En effet, comme tu l’as remarqué, la définition de la complication horlogère que tu as pu lire ci-dessus n’est en réalité que le fruit de ma réflexion… c’est bien pour cela que j’ai pris soin de l’énoncer sur un ton si dogmatique ! 

Je me permets de citer une de tes interventions page précédente : « A vrai dire il n'y a pas de définition officielle indiscutable de ce qu'est une complication. » 
Je suis bien d’accord avec toi ! Mais je trouve cela regrettable. Aussi, à défaut de définition officielle, j’ai élaboré ma définition personnelle qui n’engage que moi, mais que je trouve, en toute modestie, franchement pas mal, très bien expliquée, et largement aussi satisfaisante que beaucoup d’autres que j’ai pu trouver ici ou là…


Comme tu sembles très bien documenté, je serais ravi de débattre avec toi de l’origine et de la définition des complications horlogères dans un sujet dédié car tu pourrais sans doute nous en apprendre beaucoup.
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Jerry Kow
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 7 Aoû - 20:34

@Saturne a écrit:

Donc ceci n'est pas une montre  Mr. Green
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Pour les montres modernes mono-aiguille, je me demanderais presque si on ne pourrait pas parler de montres « à simplification » ? Incompréhensible
Pour celle-ci, je me demande s’il ne s’agit pas du chaînon manquant entre la montre et le cadran solaire ? Mr. Green


Sinon, je me posais aussi la question concernant ce modèle à répétition minute :

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Source : h-moser.com
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Jerry Kow
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 7 Aoû - 20:39

@Saturne a écrit:

Intéressante assertion, je serais curieux de voir un emploi du terme "complication" au sens horloger à cette époque là. As-tu une source en tête? Pour ma part j'imaginais l'emploi de ce terme dans ce sens beaucoup plus récent.

En tous les cas, je ne l'ai pas trouvé dans le Traité de l'horlogerie de Thiout (1741). Dans son lexique, à l'entrée "Montre" il dit entre autre :"L'art de faire les montres est si perfectionné, qu'on leur fait faire quantité d'effets surprenants & par des voyes & des méchaniques toutes différentes qui tendent néanmoins au même but ; mais les unes sont plus simples et solides que les autres." Il évoque manifestement ici les complications horlogères mais il n'emploie pas le terme. Dans le même article, il explique qu'il a fait des montres à seconde centrale qui sonnent au passage et à la demande et il conclut le passage en disant :"Ces montres s'appellent Horloges à trois parties." Là encore, il n'emploie pas le terme complication, ni même l'adjectif compliqué. (je suis en plein déménagement et l'essentiel de mes livres est dans des cartons, j'irai faire des recherches plus poussées quand j'aurai déballé tout ça)

Aucune idée ? Si tu le dis !

J'espère que ton déménagement s'est bien passé et que tu te plais dans ton nouvel habitat naturel.

Amitiés horlogères.
JK
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Jerry Kow
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyMer 7 Aoû - 20:44

@falconbmw a écrit:
Hier soir j'ai posé la question à Kari Voutilainen au sujet de l'indication de la réserve de marche.

Pour lui son affichage est bel et bien une complication. Tout ce qui nécessite une construction mécanique supplémentaire (même minime) pour afficher quelque chose sur le cadran ou un pont du calibre est une complication Wink

Salut falconbmw, j'ai bien cru avoir fait un adepte... et puis Kari Voutilainen est venu tout gâcher ! Pleure 2


Pour en revenir au sujet, j'aime assez cette montre qui ne comporte, selon ma théorie, aucune complication :

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Source : greubelforsey.com
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Saturne
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyVen 9 Aoû - 15:33

Merci pour ta réponse tardive  Smile

J'ai envie de développer un peu le délire "montre à simplification"
@Jerry Kow a écrit:
Pour les montres modernes mono-aiguille, je me demanderais presque si on ne pourrait pas parler de montres « à simplification » ? Incompréhensible
Ça dépend : dans la majorité des cas les mono-aiguilles modernes ne sont que des deux aiguilles amputées de l'aiguille de minutes. Mais comme la roue de centre du mouvements fait un tour par heure et non pas en 12H, ils sont obligés de conserver la roue de minuterie et la roue des heures comme sur une deux aiguilles classiques. Une vraie montre "à simplification" devrait supprimer des pièces et fixer l'aiguille d'heure directement sur l'axe du barillet par exemple. En ce sens, les "montres de souscription" de Breguet sont des montres à simplification.
Mais simplifier en supprimant une fonction est un peu facile, la montre à simplification ultime est celle qui conserve toutes les fonctions (heure et minute) mais utilise moins de pièces : une Roskopf par exemple, ou les premières Swatch ont été des vraies montres "à simplification"  Mr. Green

@Jerry Kow a écrit:
Je me permets de citer une de tes interventions page précédente : « A vrai dire il n'y a pas de définition officielle indiscutable de ce qu'est une complication. »
Je suis bien d’accord avec toi ! Mais je trouve cela regrettable. [...] je serais ravi de débattre avec toi de l’origine et de la définition des complications horlogères dans un sujet dédié
Personnellement le manque de définition "officielle" ne me dérange pas trop, la langue est vivante et l'usage général du terme ne me paraît pas trop fautif. Cela dit, je participerai avec plaisir si tu crées un sujet, comme je le disais ma définition est proche de celle de la FHH (sans que je reconnaisse une autorité spéciale à cette institution) mais on pourrait développer, rentrer dans la technique, l'histoire...
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyVen 9 Aoû - 17:44

@falconbmw a écrit:
Hier soir j'ai posé la question à Kari Voutilainen au sujet de l'indication de la réserve de marche.

Pour lui son affichage est bel et bien une complication. Tout ce qui nécessite une construction mécanique supplémentaire (même minime) pour afficher quelque chose sur le cadran ou un pont du calibre est une complication Wink

Je suis d'accord avec cette définition, donc tout hors heure, minute, et petite seconde est une complication. Homme charmant d'ailleurs, j'ai l'occasion de le rencontrer deux fois, et j'en garde un très bon souvenir. Smile
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptySam 10 Aoû - 16:39

Un réel passionné, on le sent de suite dans ses explications. Ce fut un vrai plaisir d'échanger quelques mots avec lui thumright
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Le temps retrouvé
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyDim 11 Aoû - 17:24

Pour ma part , l'affichage de la réserve de marche , s'il est bien intégré dans le cadran , est une des rares complications vraiment utiles  ( avec la fonction réveil ) , surtout dans le cas d'une collection où la question  du  remontage se pose régulièrement .

Ainsi mes deux montres avec réserve :
L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 5146j_12
L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 Index16

 Cela dit , l'indication de la réserve au dos de la montre est une solution élégante ...
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyDim 11 Aoû - 18:39

Derrière 

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Leopal
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyDim 11 Aoû - 18:47

Superbe. Smile Et la meilleure place possible, je trouve.
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyDim 11 Aoû - 18:49

Merci pour elle Chinois

Pour info, sur ce calibre, c'est la roue qui tourne, pas l'aiguille, qui elle, reste fixe.
Surprenant la première fois.
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guigui jedi 69
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyDim 11 Aoû - 19:18

Bonjour .
Post intéressant .

Je pense que la présence de l indication de la réserve de marche peut être agréable , visuellement et aussi et surtout  a titre de renseignement bien utile sur certains modèles .

Esthétiquement cela peut apporter quelque chose ou bien au contraire surcharger le cadran et la ça peut vite devenir de mauvais gout .

Sur une kinetic et une mécanique / automatique ça peut être bien pratique  et pourquoi pas une solaire ?

J ai lu quelque part qu un indicateur de réserve de marche était obligatoire pour qu une montre de plongée soit dite " professionnelle " mais dans certain cas c est juste le fait que l aiguille des secondes avance , un peu caduque comme truc .

Pour ma part je trouve que c est une complication qui peut être intéressante .
Meme si certains trouvent que ça n en est pas une .
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MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyJeu 15 Aoû - 13:43

@Saturne a écrit:

A vrai dire il n'y a pas de définition officielle indiscutable de ce qu'est une complication. La définition la plus complète semble être celle de la FHH (qui inclut l'indicateur de réserve de marche):
https://www.hautehorlogerie.org/fr/encyclopedie/lexique-de-lhorlogerie/s/complications/



Je serais assez proche de la définition de la FHH pour ma part. Partant du principe qu'une montre "simple" est une manuelle 3 aiguilles, il me semble logique que tout ce qu'on peut ajouter à cette base de mouvement peut être considéré dans une certaine mesure comme une complication. Je pense aussi que la distinction entre complications horlogères et non-horlogères est assez pertinente.

Bonjour,

Tout à fait d'accord avec ça.

Le fabriquant ajoute une aiguille (et tout autre pièce permettant à ladite aiguille d'être mise en mouvement), redessine son boitier, etc. Selon mon jugement, c'est une complication. Et,  bien évidemment, une vraie belle fonction car, comme cela a déjà été dit dans ce fil, elle traduit visuellement une donnée mécanique essentielle, au cœur même du fonctionnement de la montre. Pour oser le sempiternel parallèle automobile, je la vois à la fois comme indicateur du niveau d'essence ET indicateur de pression d'huile.

Je l'imagine pour ma part plus facilement sur une manuelle, et d'ailleurs lorsque je ferai l'acquisition d'une telle montre, je la voudrai sans aucun doute avec affichage de la rdm Smile
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Jonathan03
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L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 Empty
MessageSujet: Re: L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise    L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise  - Page 3 EmptyJeu 15 Aoû - 14:27

Bonjour, 

Personnellement, je suis d'avis que la RDM soit au dos. Cependant, au vue de certains modèles présentés je dois admettre que la RDM est bien intégrée.

Globalement, c'est une complication pratique certes mais je n'arrive pas à trancher si je suis pour ou contre.. C'est réellement du cas par cas, je suis conscient que je ne vais pas aider beaucoup au début finalement..  scratch
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L'affichage de la réserve de marche, la fonction qui divise
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